Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Reijnders - Haarlem
Boycott de groene lijst! Prima slagzin.
Overigens is de correcte spelling in Wit en Groen wel "Engelse uitvinder" en "mijn Engels" heer Talbot!
Reijnders - Haarlem
@Nachbar en Molewijk
Canon: dat Hebban olla vogala is helemaal niet het oudste Nederlands. Dat weet iedereen. Foutje van Van Oosterom?
@Talbot
@Geheel akkoord. In het Nederlands horen woorden die van namen zijn afgeleid de spelling van die namen te eerbiedigen.
In 1995 heeft de Taalunie de verminking mecenas de wereld ingestuurd. En cesarisme moet caesarisme zijn i.v.m. Julius Caesar. Bij die Taalunie hebben ze geen kennis van onze historie en canon.
Het woord boycott zou met twee t's moeten. Maar helaas, de neiging om eeuwig met woorden om te knutselen en eeuwig bezig te blijven om ze aan zelfbedachte 'regels' aan te passen is in dit land een overheidstaak geworden. Dat kost je hier een t. Het verminken en ontregelen zal doorgaan, anders dan in Groot-Brittannië waar de spelling fraai stabiel is door de afwezigheid van betaalde knutselaars in overheidsdienst en de aanwezigheid van het besef dat een vaste spelling een groot cultuurgoed is.
Reijnders - Haarlem
Leuk dat Nachbar terug is, maar hij moet niet krampachtig doen over 'onrecht' of niet-bestaande conflicten. Vooral een vaker geuite suggestie dat er tussen Molewijk en Callens vijandschap of afkeer bestaat, slaat nergens op. Volgens mij kunnen beide heren het goed met elkaar vinden en kunnen ze tegen een stootje. Geen paniek.
@Nachbar
Waarom moet ik mensen die ik niet ken en waarvan ik de leeftijd niet weet met hun voornaam aanspreken? Dat lijkt mij ongepast. Molewijk zet er meestal keurig dhr of mw voor en kan kan navolging verdienen hoewel het kostbare karakters kost.
@Molewijk
Akkoord met uw lijst met trema- en streepjeswoorden en met de achtergrond daarvan. Die korte lettergreepjes zijn erg lelijk. We breken België ook niet af als belgi-e. Dat is even lelijk als een streepje dat bijna aan het begin van een samenstelling staat. Daarom is het ook niet
twee-entwintig maar
tweeëntwintig. De Schepper zou daarover nog dingen bij de Talunie navragen.
Cormac Talbot - nijmegen
Ik worstel nog met de spelling van Boycott; Ik zie het steeds met maar een enkel 't'gespeld terwijl het afkomstig is van Charles Boycott, en is dus een familienaam.
Net als Watt blijft Watt, van de engelse uitvinder James Watt, lijkt het me niet consequent om boycott in te korten.
Misschien ligt het aan mijn engels, maar in die taal worden familienamen niet aangepast.
Reacties?
mvg
C. Talbot, Nijmegen
Gerard Nachbar - Almere
@Ad canon: zie http://www.entoen.nu/venster.aspx?ID=5
voor het bekende "Hebban olla vogala", nog niet geheel conform DVTW gespeld.
Persoonlijk denk ik aan 80 ipv 50 vensters. 80 hoort bij Tachtigjarige oorlog, oftewel onze eigen (Noord-)Nederlandse vrijheidsstrijd.
G.C. Molewijk - 3 - Amsterdam
Vandaar mijn idee om het streepje alleen bij langere samenstellingen toe te passen die duidelijk uit twee ook los voorkomende woorden bestaan. Lelijke losse korte beginlettergrepen als re-, na- of zee- worden zo vermeden:
radio-omroep
theorie-examen
zeeëendeneieren
reïntegratie (bovendien geen echte samenstelling)
reïncarnatie (idem)
naäpen (bovendien bestaat het ww apen niet)
toeëigenen (eigenen bestaat niet)
auto-exporteur
zoëven (reeds vaker hier besproken)
zoiets (traditioneel geen trema)
theeëi
Volgens mij ontstaat zo het meest natuurlijke, het dichtst bij de traditie blijvende woordbeeld.
***
Uw opmerking over DVTW en de canon is interessant. Ik moet die canon nog nauwkeuriger bestuderen, maar er lijkt wel meer te ontbreken dat heel goed opgenomen had kunnen zijn; wat dacht u van het verschijnsel verzuiling of van de enorme opbloei van de Nederlandse natuurwetenschap eind XIXe eeuw? Maar ook een canon heeft zijn rafelranden.
G.C. Molewijk - 2 - Amsterdam
D'n elektrieke rangschikker brak weer eens af. De laatste zin moest luiden: "... volgens ABN-opvattingen een n."
Mijn eigen achternaam zou in een ander tijdsgewricht een goed voorbeeld hebben gevormd. Zou zou hij volgens Paardekooperse inzichten van rond 1970 als Moleweik moeten worden gespeld.
***
We zijn het eens over de vraag bij wie de bewijslast ligt. Maar uw opmerking dat de PR van de NTU niet goed is, acht ik voor de zaak minder relevant. Het gaat erom dat m.i. hun bewijsvoering voor voor hun ingrepen niet deugdelijk is. Het gaat mij om de inhoud en niet om de vorm, niet om het verkooppraatje.
Die kwestie van het streepje en het trema klopt wel (bij langere woorden) maar de 'voordelen' van een heel kleine versnelling van de leessnelheid zijn minimaal en wegen niet op tegen de verslechtering die optreedt doordat de woorden er opnieuw anders gaan uitzien en de spelling opnieuw instabiel wordt gehouden.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Heer Nachbar, welkom terug! Ik heb echter al eens eerder opgemerkt dat u te veel achter sommige dingen zoekt. Mijn verhaal over Callens-Kallens-Quallens was in het geheel niet (quasi-)pesterig bedoeld. Maar de naam Callens leent zich veel beter voor wat ik bedoelde te zeggen dan Molewijk.
Eigennamen zijn ook woorden en hebben ook een spelling. Ze hebben niets met spellingregels te maken, maar af en toe zijn er toch pogingen om ze desondanks 'aan te passen' of juist 'af te laten wijken'. Daar worden hele spellingoorlogen over gevoerd.
In Vlaanderen zijn na de Belgische afscheiding veel achternamen 'vervlaemscht' door ze opzettelijk van Siegenbeek of 'algemeen Nederlandse' spellingen te laten afwijken. Dat betekende in de praktijk: C's, X'en, ckx-uitgangen, ae's, ue's enz. enz.
Uiteindelijk zijn alle namen gefixeerd. Callens is 'fout' gefixeerd volgens de Geertsistische k-voorkeur en in Molewijk ontbreekt volgens ABN-opvattingen e
Gerard Nachbar #4 - Almere
Ook relativeren kan geen kwaad: de grote spellingwerken van De Vries en Te Winkel uit de jaren 60 van de 19de eeuw maken geen deel uit van de 50-delige geschiedkundige canon die vandaag in Nederland is gepubliceerd. (Is het trouwens toeval dat DVenTW en de afschaffing van de slavernij in dezelfde decade plaatsvonden?)
Ook het bericht dat de Volkskrant vanaf vandaag de witte spelling hanteert zal beslist geen Nederlandse en ortografische nine eleven-gevoelens opwekken.
Ben trouwens benieuwd wie er eens een discussie start over de geslaagde en minder geslaagde aspecten van Wit...
Gerard Nachbar #3 - Almere
Daarnaast lopen echter op dit forum allerlei al dan niet linguïstisch geschoolde lieden (epigonen) rond die gesprekstechnieken hanteren die mij sterk doen denken aan die van de oudere generaties Jehova's getuigen. Ik bedoel die typen met met metaal verzwaarde schoenpunten die voorkómen dat je de deur kunt dichtgooien. Die lieden, veel beroepsmatige werkzaamheden en vruchtbaardere aan spelling gerealateerde e-briefwisselingen hebben tot mijn vertrek geleid.
Gerard Nachbar #2 - Almere
Stel, we hebben het over de kwestie trema versus streepje. Er schijnen onderzoeksrapporten te bestaan waaruit blijkt dat de spelbaarheid/leesbaarheid van aanelkaargeplakte woorden met klinkerbotsing met een streepje beter is dan met een trema, en wel op een scheidingsvlak waarbij aan weerszijden woorden staan die ook zelfstandig kunnen voorkomen. (Intuïtief kan ik mij daarbij wat voorstellen.)
Stel nu dat de Taalunie zo'n rapport publiceert. Dan kun je een inhoudelijke discussie starten. Toch?
Op dit forum? Nou nee. Immers: Taalunie. Dit is geen wittespellingforum maar een antigroenespellingtribunaal. G.C. Molewijk heeft recht van spreken als dé man van de theorie dat iedere spellingwijziging na 1863 uit den boze is. (Ik ben het niet volledig oneens met hem, maar tegelijkertijd verre van eens met hem. Ik vind bijvoorbeeld dat je pseudowetenschap niet kunt bestrijden met pseudowetenschap. Maar na die discussie zijn we 80.000 tekens verder. Nee dus.)
Gerard Nachbar #1 - Almere
@G.C. Molewijk - Amsterdam
Eigenlijk tegen beter weten in meng ik mij weer - heel even! - in de discussie.
Aangezien het gebruik van voornamen op dit forum al sinds mensenheugenis geen usance meer is, is nu de achternaam heilig. Het treft mij dan ook als zeer onaangenaam dat G.C. Molewijk - Amsterdam (quasi-?)pesterig juist de achternamen Callens/Kallens/Quallens voor zijn ABS-betoog hanteert. Het ware beter geweest als G.C. Molewijk - Amsterdam gewoon voor de zekerheid zijn eigen achternaam had gebruikt.
Ik ben het overigens eens met de opvatting dat de bewijslast bij de 'spellingingrijper' ligt. Het probleem bij de Taalunie is dat hun pr verre van optimaal is. Zie bijvoorbeeld de reportage in de Volkskrant van dinsdag 21 februari 2006 (een dag na die beruchte IPC-hoorzitting).
G.C. Molewijk - Amsterdam
Aanvulling: is iedereen het hier eigenlijk wel eens over de gewenste gang van zaken in een discussie?
Naar mijn oordeel berust de bewijslast primair bij degene die een verandering bepleit. In dit geval is dat de Taalunie/Groen. Als Wit die argumenten weerlegt, dan heeft Wit de discussie reeds gewonnen. Wit hoeft daarvoor géén eigen argumenten tegen die ingreep te hebben (maar dat mag natuurlijk wel).
In mijn optiek is de fundamentele moeilijkheid voor iedereen in het debat dat er nauwelijks en vaak zelfs helemaal geen 'kennis' over een 'juiste' of 'betere' spelling bestaat of bestaan kan. De enige norm is daarom het gevestigde gebruik. Concreet: we schrijven Callens omdat dat nu eenmaal traditie (een ABS-vorm) is geworden, los van een eventuele fixatie van namen in het bevolkingsregister.We schrijven niet het 'even goede' Kallens of Quallens omdat dat nu eenmaal geen traditie is geworden. Dit verschijnsel maakt een zinvol 'proces' toch wel heel lasti
G.C. Molewijk - Amsterdam
Zo is geen discussie mogelijk. Het is trouwens niet waar dat Groen op dit forum niets en Wit alles mag. De Witte lijst had echter nooit bestaan als er geen Groene was geweest. Wit hinkt noodgedwongen op twee gedachten: Wit wil niet te ver van Groen afwijken, ook als een eerdere Groene ingreep niet wordt omamrmd, maar wil daarnaast een aantal nieuwe Groene bedenksels niet volgen.
Mijn kritiek op Wit is dat een gering aantal Groene verminkingen uit 1995 niet is teruggedraaid. Maar het echte debat moet zich toespitsen op de Groene ingrepen: waar dienen die voor?
Los van het feit of de NTU wel of niet beweert dat integratie los voorkomt en incarnatie niet, is het een feit dat reïntegratie en reïncarnatie zeer stabiele spellingen zijn (door de NTU zal die stabiliteit helaas worden ondergraven) en dat de NTU een van beide vevangt door een spelling die op dit moment helemaal niet bestaat. De NTU kan dit niet zinvol motiveren en heeft daarmee 'het proces' verloren.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Callens vliegt niks uit de bocht. Het duo moet echt eens leren lezen. Op dit forum - dáár en nergens anders wordt het 'proces' gevoerd - mag groen niks. Van wit slikt men doodleuk elke "ontwrichting" (en het zijn er een pak). Dat zijn de simpele feiten, lees gewoon wat de traditionalisten schrijven, lees gewoon wat jullie zelf schrijven.
En hoe dom ben je wel niet als je mordicus wil volhouden dat de Taalunie zou beweren dat er een streepje moet in 're-integratie' omdat 'integratie' los voorkomt (waaruit "ZONNEKLAAR" zou moeten blijken dat ze bedoelen dat 'incarnatie' niet los voorkomt)? Dat is NIET wat de Taalunie beweert: toon maar eens WAAR ze dat wel zouden doen. En uit iets wat niet wordt beweerd iets afleiden alsof het wel wordt beweerd, is, zeker als het al voor de zoveelste keer gebeurt, oerdom. Een beetje linguïst overkomt dat niet.
L. v.d, Berg en Rob v.d. Berg - Utrechtconnectie en Amstelveen
Mantione, groen betwist volgens ons vaak wel het arbitraire gehalte van hun regels. Zij hebben hun spelling als 'beter' en 'een der beste van Europa' aangeprezen. Dan vind je het zelf toch niet arbitrair denken wij.
Regels zijn vaak arbitrair in de zin dat een andere regel VROEGER even goed was geweest. Maar de ABS-gedachte (Molewijk) en de TS-gedachte (Nachbar, ongeveer hetzelfde) zeggen dat veel regels in het begin evenwaardig zijn, maar omdat één daarvan in onze gealfabetiseerde wereld de status van norm heeft gekregen, wordt die hoger dan de andere. Er is in de werkelijkheid voor de taalgebruiker geen sprake meer van arbitraire regels. Voor de taalgebruiker is reïncarnatie en reïntegratie altijd normaal geweest. Het willekeurig wijzigen daarvan levert juist veel eerder arbitraire regels op. Wit is minder arbitrair dan groen.
Maar de vraag blijft niet primair is het arbitrair, maar zijn er goede redenen voor de groene verminkingen en ontregelingen.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveenconnectie
Callens vliegt weer uit de bocht. Groen mag niks en wit mag alles? Groen mag alles, mag in ieder geval stabiele representaties ZONDER REDEN door WILLEKEURIGE andere vervangen zonder kritiek van Callens te krijgen, terwijl wit zich niet aan zulke ontwrichtingen schuldig maakt en de spelling alleen beperkt vrijgeeft op plaatsen waar (ook volgens Renkema en Daniëls) geen regels mogelijk zijn.
Oké, proces of discussie, wij willen niet over woorden strijden. Maar het is de Taalunie zelf die heeft beweerd reïntegratie met streepje want integratie bestaat los. Daaruit blijkt ZONNEKLAAR dat incarnatie volgens hen niet los voorkomt. De onzinnigheid van de Taalunie-redeneerwijze is daarmee voor de zoveelste keer aangetoond.
En wat nou liegen over groen? dat doet niemand hier. Het enige dat wordt gevraagd is een argument maar dan komt niet en kan ook niet komen omdat het niet bestaan kan. Callens zou een cursus 'hoe ben ik bestand tegen de werkelijkheid' moeten volgen.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Nou, Gertrudis. Een duidelijker bewijs van je onmacht kun je niet geven.
Je speelt op woorden. Niemand had het over een 'juridisch' proces, maar de wijze waarop hier over groen en wit wordt 'geoordeeeld', is te vergelijken mét. Doe nou niet alsof je de beeldspraak niet snapt.
Willen we het dan een (on)eerlijke 'discussie' noemen? Oneerlijk, omdat er gemeten wordt met twee maten en gewichten: groen mag niks, wit mag alles. Ze verdienen beide 'beter'. Oneerlijk, omdat je over groen erop los mag liegen. Je geeft er weer een mooi staaltje van: de oerdomme kwakkel omtrent "de 'groene' reden dat integratie los voorkomt en incarnatie niet". Quatsch, want dat is de reden helemaal niet (zoals al vaker aangetoond). Maar ach, voor jou geeft dat niet: van groen 'quod libet', en van wit een 'supergenuanceerd silentium'.
Jammer voor jou, maar zo heb je geen 'zaak'.
Daniël Mantione - Delft
Precies. Dat bedoel ik.
Groen vindt dat er een regel moet zijn. Dat die regel arbitrair is wordt door groen niet betwist.
Het niet erkennen daarvan is wat met een gebrek aan een eerlijk proces bedoeld wordt.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Niemand heeft ooit een zinnige reden genoemd waarom het traditionele en stabiele reïncarnatie en reïntegratie moet worden verminkt in reïncarnatie en re-integratie. De 'groene' reden dat integratie los voorkomt en incarnatie niet, is aantoonbare lariekoek. Het is de zoveelste vandalistische stommiteit van de Taalunie. Dat is hier vaker aangetoond. Het is zelfs griezelig dat onze taal aan zoveel onbenul is overgeleverd.
Hierover valt geen proces te voeren. Als de Taalunie toegaf dat ze hun willekeurige verminkingen onder een dekmantel bij minsters deponeren, zou je nog enige waardering kunnen hebben voor een soort eerlijkheid, te vergelijken met die van een pyromaan die eerlijk toegeeft volkomen willekeurig sommige scholen in brand te steken.
Maar dat gebeurt niet. De Taalunie gebruikt wetenschappelijke termen terwijl er geen wetenschappelijke kennis bestaat. Men bedrijft dus pseudo-wetenschap. Hierover is geen 'eerlijk proces' mogelijk. Jammer voor Callens.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
