Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
G.C. Molewijk - Amsterdam
We hebben hier verder te maken met de misvatting dat de K een 'Nederlandse' letter is en de C niet. Het gaat dan over het 'eigenlijke zijn' der dingen. In werkelijkheid is dit grote flauwekul die in de oren van sommigen gewoon klinkt omdat het vaker wordt gezegd.
Rond 1972 verscheen in de kader van de toen gevoerde spellingoorlog een grappig boek "Sluipmoord op de spelling" over de actie van de Antwerpse burgemeester tegen Pée/Wesselings. Eén van de bijdragen trekt een parallel tussen de zgn. niet-Nederlandse C en de oorlog. Iemand ried toen de Vlamingen aan om geen bananen te eten omdat het geen 'volksverbonden fruit' was. Net zo speelden sommige socialisten vroeger niet op 'onproletarische' piano's. Op dit niveau staan ook de wetenschappelijk klinkende verhalen over niet-Nederlandse c's.
Maar het is geen wetenschap. Haal het (Geertse) jargon weg, en er blijft niets over. Het blijken dan lukrake, vaak modieuze beweringen zonder fundament.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Ik vrees dat dat niet zo is. Na het besluit 1995 heeft de spellingcie in de universiteit te Nijmegen een congres gehouden. Geerts, De Schutter, Zuidema e.a. gaven daar niet alleen af op ministers en andere 'ondeskundigen' en op 'stukjesschrijvers' in kranten, maar ze gaven ook hoog op van het wetenschappelijke gehalte van hun voorstellen.
De kwestie academicus-akademie bijv. werd verdedigd met de these dat academicus een 'vreemd woord' is en akademie een 'bastaardwoord'. Dat klinkt heel 'geleerd', maar het is onzin omdat die categorieën a) mensenwerk zijn en b) niet nauwkeurig af te bakenen zijn.
Academicus zou 'vreemd' zijn vanwege het 'niet-Nederlandse' meervoud academici. Als het acedemicussen was geweest, had hij waarschijnlijk voorgesteld daar k's te schrijven. Ook dit is nonsens.
Iedere taal bevat stukken en brokken van andere talen. Meervouden als academici en musea klinken in Nederlandse oren heel normaal en zijn v
Gerard Nachbar #6 - Almere
...Ik denk persoonlijk dat het wel meevalt.
Gerard Nachbar #5 - Almere
@GCM
Twee opmerkingen:
1. Ik stel vast dat uw categorie 1 (halfstomme n) qua voorbeelden overeenstemt met die gevallen van '1954' waarbij zowel het enkelvoud als het meervoud verdedigbaar zijn. In zekere zin is er dus voor wat betreft de n sprake van 100% spellinguitspraak en 100% uitspraakspelling. Verder hebben 'maneschijn', maar ook 'kerkeraad' te maken met de e-verbogen 'kerk' en 'maan'. 'Kerkeraad' is 'kerkenraad' geworden, 'maneschijn' bleef dat, en niet vanwege de spellingcommissie maar via de ambtenaren. De verdediging daarvan is wel degelijk semantisch, te weten de uniciteit.
2. Er bestaat inderdaad geen Tweede Hoofdwet der Thermodynamica, Wet van Ohm of iets dergelijks die ons vertelt waarom het 'kwis' moet worden in plaats van 'quiz'. Het zou echter goed zijn als u, om maar eens de spellingen 1995 en 2005 te nemen, concreet groene pseudowetenschappelijke argumenten zou kunnen vinden. Ik denk persoonlijk dat het met
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar - slot
Met spelling is het in hoofdzaak net zo. We weten dat het Kunst en Cultuur is en we weten dat die schrijfwijze onderdeel van onze cultuur is geworden. Maar we weten niet of het 'beter' is indien het Cunst en Kultuur, Kunst en Kultuur of Cunst en Cultuurt geworden was.
Dat soort 'kennis' bestaat niet en kan ook niet bestaan. In die zin bedrijft een Geerts als lid van een spellingcie dus pure pseudo-wetenschap. Uit zijn literatuurlijsten blijkt al dat er geen boeken of artikelen bestaan waarin de 'kennis' zou zijn opgetekend dat het 'de academicus werkt op een akademie' (zoals hij voorstelde) zou moeten zijn.
Al zijn frequentietellingen, al zijn analogie-redeneringen, het is allemaal volkomen waardeloos als fundament van hoe het zou moeten. Om die reden hebben de laatste honderd jaar de tientallen commissies in Nederland allemaal andere voorstellen gedaan.
Uit kennistheoretisch oogpunt is dit een boeiend onderwerp.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Wetenschap berust in grote lijnen op methodieken die voor anderen te controleren zijn en die resultaten opleveren die op de een of andere manier empirisch te funderen zijn. Dat betreft niet alleen het ontstaan van het heelal, maar ook bijvoorbeeld de recent opgerakelde Armeense genocide.
Pseudo-wetenschap lijkt op wetenschap (soms hoogleraren, scholen, instituten, congressen, boeken, tijdschriften, 'deskundigen' bij Nova, getuige-'deskundigen' bij rechtbanken) maar bestaat vooral uit jargon en beweringen die ofwel niet na te trekken zijn ofwel zijn weerlegd.
Inzake spelling bestaat er bijv. over c's en k's alleen een traditie, te vergelijken met babysokjes: blauw voor jongens en rose voor meisjes (in Vlaanderen is dat vaak andersom). De enige wetenschap hier is het nauwkeurig inventariseren van deze gebruiken en het beschrijven van een eventuele historische ontwikkeling. Niemand kan zeggen of het 'juist' is om jongens blauwe sokjes aan te doen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Het schema kan nog worden verfijnd. De Taalunie maakt de denkfout door categorie 3 als 'uitzonderingen' te betitelen en met spitsvondigheden te ondersteunen: er is maar één maan 'dus' maneschijn, maar op Mars en Jupiter heb je manenschijn 'omdat' daar meerdere manen zijn. Flauwekul natuurlijk.
In ABN zegt zelfs Bolkestein nooit 'manenschijn' en de ABS-schrijfwijze is dus maneschijn.
Inzake quiz vermoed ook ik dat de opdracht van de ministers om zo weinig mogelijk veranderen leidend is geweest. Los daarvan is quiz de normale ABS-schrijfwijze.
De hier vaker genoemde groene vernielzucht is echter ook gerelateerd aan Geerts kultuurkwis-plannen, plannen die door de ministers op het nippertje verijdeld zijn. Tien jaar lang is de Taalunie (Geerts c.s.) bezig geweest om quiz te schrappen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
We beweren feitelijk hetzelfde. Taalunie-taalkundigen en leden van vroegere spellingcommissies zijn altijd geobsedeerd door de idee van 'consistentie'. Dus inderdaad alles over één kam. Omdat onze taal en spelling nu eenmaal een lange historie hebben, deels in het wild zijn opgegroeid en deels niet in enkelvoudige regels te vangen zijn, wringt dat altijd.
In feite ziet het Taalunie-'schema' er nu zo uit (al beweren ze zelf iets heel anders):
1. Woorden waarin de n meestal niet maar soms wel wordt uitgesproken en in verzorgde of geaffecteerde spraak kan worden uitgesproken zonder dat dat onaanvaarbaar raar klinkt (halfstom), schrijven we vaak met een n: trappenhuis, bessensap.
2. Woorden waarin we nooit een n uitspreken, schrijven we soms toch met een n: pannenkoek.
3. Woorden waarin we nooit een n uitspreken, schrijven we in andere gevallen echter zonder n: maneschijn, Koninginnedag, dageraad, nachtegaal.
Gerard Nachbar #4 - Almere
Ook als je 'debatteert' zonder argumenten te gebruiken bedrijf je pseudowetenschap.
Gerard Nachbar #3 - Almere
RAPPEL (groen) / RAPPÈL (wit)
Citaat van mijzelf een week geleden:
"12-12-2006 Gerard Nachbar #1 - Almere
"..de brutaliteit van Nachbar om te beweren dat wij onvoldoende kennis zouden hebben om op dit forum mee te discussi"eren."
Het moet voor Bergduo een kleine moeite zijn om deze aan mij toegeschreven mening even te kopiëren en in een nieuw bericht te plakken.
Ik kan hem namelijk niet vinden.
Op dit forum is overigens de laatste maanden helemaal geen kennis (c.q. argumenten aandragen) nodig.
Je gebruikt gewoon je mantramegafoon. (...)"
Tot nu toe is het oorverdovend stil.
Gerard Nachbar #2 - Almere
Ik meen inmiddels over voldoende kennis te beschikken over het ontstaan van de groene tussen-n. Niet de uitspraak maar consistentie was het leidend principe. (In 2005 kwam dat principe nog sterker tot uiting - met als gevolg witte protesten.)
Er moest een soort alles-over-een-kam-scheer-oplossing komen. Dus of alles met, of alles zonder tussen-n. Het is 'met tussen-n tenzij' geworden. Dit ongeacht de betekenis, dus geen semantische issues zoals: is het een persoon, enkelvoud of meervoud?
Mede door het ingrijpen van de overheid is de groene tussen-n er bepaald niet beter op geworden. Dat is niet alleen de mening van vele geïnteresseerde leken, maar ook de mening van 'groene' taalkundigen, is het eindresultaat er niet beter op geworden.
En als een forumbezoeker de overheid ervoor bedankt dat het 'Koninginnedag' is gebleven, is dat echt de wereld op zijn kop.
Gerard Nachbar #1 - Almere
@GCM inzake @Dockx
De kwestie spelling conform ('beschaafde') uitspraak vormt een soort perpeteum mobile binnen de spellingwereld. In een van zijn meer lucide momenten wijdt Henk Verkuyl daar ook enige woorden aan. Een goede reden waarom men in 1995 niet voor 'kwis' heeft gekozen kon wel eens zijn dat men het aantal qua spelling gewijzigde woorden wilde beperken. Dat is voor zowel 1995 als 2005 gelukt. De meningen van sommige forumbijdragers in de zin van 'groene vernielzucht' zijn dan ook volstrekt ridicuul.
Bij de kwestie uitgesproken vs geschreven spelen ook de begrippen 'uitspraakspelling' en 'spellinguitspraak'. Ik heb al iemand 'ruggenmerg' - met n - horen uitspreken. En hij kwam dus niet uit 'ergens voorbij Zwolle'.
De groene tussen-n is overigens *niet* gebaseerd op de uitspraak, inclusief de stomme, halfstomme tussen-n et cetera. (Die uitgesproken n in 'ruggenmerg' is overigens een voorbeeld van een 'domme" tussen-n.)
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Dockx
De in 1995 ingevoerde regels voor de tussen-n zijn grotendeels onleerbaar en contra-intuïtief. De tussen-n is geen stomme maar eerder een 'halfstomme' letter die af en toe, bij een zorgvuldige of geaffecteerde uitspraak, hoorbaar wordt. Dat trappehuis in trappenhuis is veranderd, is prima.
De hoofdfout is dat de regels voor de tussen-n er geen rekening mee houden dat de n in sommige woorden wel stom is: pannenkoek, *dagenraad, *nachtengaal, *manenschijn, het is allemaal onzin omdat in deze woorden ook bij een zorgvuldige uitspraak nooit een n zal klinken. De Taalunie heeft in sommige van deze woorden wel, en in andere geen n gezet.
Hier heeft u gelijk: pannenkoek is in strijd met de uitspraak. Eigenlijk is dat een nieuw woord. Men kan zelfs volhouden dat pannenkoek helemaal geen Nederlands woord is, maar trappenhuis wel.
Zolang er spellingcommissies worden ingesteld, zolang ook zullen dit soort idiote verminkingen kunstmatig worden aangebracht.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Dockx (excuses voor mijn eerdere fout in uw naam)
Wat de ministers in 1995 verweten moet worden is dat zij weer niet hebben durven erkennen dat het construeren van een spelling voor een taal die reeds lang een spelling heeft, een aanslag is op de continuïteit van onze cultuur. Het is onverantwoordelijk gedrag.
Wat ze ook moet worden verweten is dat ze niet hebben durven erkennen dat Geerts c.s. destijds pure pseudo-wetenschap hebben bedreven en persoonlijke, deels politiek geladen spitsvondigheden en 'inzichten' als 'wetenschap' hebben gepresenteerd.
Aan de andere kant zijn zij wel de eersten geweest die na circa 80 jaar vergaderen over c's en k's de moed hebben gehad om een beslissing te nemen die het beste is voor onze geschreven beschaving en die overeenkwam met de wens van de taalgebruikers: het intrekken van de nakeurspelling.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Docks
Quiz was in het Nederlandse-taalgebied altijd de belangrijkste spelling. Kwis is een soort grapje voor een niet-serieuze context.
Quiz is ook de enige normale spelling aangezien dat woordt opzettelijk een 'raadselachtige' aanblik heeft en moet hebben: het hangt samen met onderzoek, inquisitie enz.
Dat mensen quiz soms op z'n Engels uitspreken, is een quaestie van onkunde of quasi-interessant doen. Reeds meer dan 10 jaar geleden heb ik een 'deskundige' de naam Alban Berg - toch echt een componist uit het Duitse taalgebied - eens als 'Elben Burk' horen uitspreken. Dit gedrag is onuitroeibaar en fouten maken we overigens allemaal.
Het meervoud quizzen is volkomen in overeenstemming met de uitspraak. Quiz is de gegeven spelling die reeds prima met de uitspraak overeenkomst en aangezien quizzen en NIET quizzes met de Nederlandse woordvorm en uitspraak overeenkomen, is er niets aan de hand. Alles is hier prima in orde.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Docks
In onze spelling is de relatie tussen klank en letter vrij nauw. Het is echter zinloos om een een volledige overeenstemming na te streven want a) we hebben inmiddels een geschreven cultuur waarin we alle 26 letters gebruiken en een stabiel woordbeeld is ontstaan (dat de overheid deze stabiliteit systematisch ondergraaft is een andere zaak) en b) het is onmogelijk om een één-op-één-relatie te verwezenlijken aangezien we bij veel woorden niet precies kunnen vaststellen hoe ze klinken.
We spreken het Italiaanse mafia uit als maffia en maffia schrijven kan heel goed omdat het woordbeeld dan nauwelijks wordt aangetast. Ik was donderdag echter bij een Nederlandse uitvoering van een opera van Kurt Weill waarin een ananas een rol speelt. Vrijwel iedereen zegt (ook de zangers donderdag) 'annannas', maar annannas schrijven doet niemand aangezien er dan een heel raar woordbeeld ontstaat.
A. Dockx - Vollezele
In 1995 zijn we de verkeerde weg ingeslagen. Het eerste principe van elke spelling is een zo systematisch mogelijke correspondentie tussen klanken en letters. Maar in 1995 gingen we daar, dank zij die schijtebroeken van ministers, precies meer van weg. Zo kregen we idiotieën als "quiz" en "quizzen", terwijl de vernederlandste spelling en uitspraak vrij algemeen ingeburgerd waren. Gevolg: in eerste instantie ging men de woorden weer op z'n Engels uitspreken. Belachelijk, want "quiz"/"kwis" wás al vernederlandst, getuige het meervoud op "en" (maar Engels: "quizzes"). Intussen is de uitspraak "kwis" in Vlaanderen en Nederland (deze week nog gehoord op tv) nog springlevend. Maar de spelling is nodeloos weer verengelst. Dom, dom, dom.
Kletskoek natuurlijk! - Zeer anoniem: dit maakt mijn bijdrage nietszeggend.
(Nee, ik zeg niets. Ik wijs iets aan, met mijn grote vinger).
Laten we herhalen dat we gelijk hebben en zegevieren in onze zege. Wij houden zou van tautologische stellingen. Niets zeggen is zo makkelijk, het volk houdt hier wel van. Ik zie de muisjes smikkelen bij elk stuk kaas dat ik opbraak, zolang het maar geel is. Zo ziet kaas er immers uit: kaas is geel! Tevens roep ik af en toe dat katten lelijk zijn, en kaasbrakers mooi. Katten zijn slecht want katten miauwen! Ik zeg gewoon 'piep'! Piep! Er valt nog een stukje kaas uit mijn mond. Af en toe zeg ik iets anders tautologisch tussendoor, iets over de kat bijvoorbeeld. De kat heeft snorharen! De kat heeft snorharen! Snorharen, bah, daar houden we toch niet van!? Gelukkig vragen de muisjes niet waarom. Piep! 'Piep', zegt de muis. De kat komt binnen om een stukje kaas brengen. Dat weet de kaasbraker héél goed, diep van binnen. Kaasbraker ziet de snorharen van de kat. 'Snorharen, bah!', zegt kaasbraker. 'Piep, piep!
Gerard Nachbar - Almere
NIEUWSFLITS!!!!!!
Hier in Almere, bij Selexyz, al de losse witte spellingchecker (12 euro 50) gesignaleerd.
De *vierde* druk van het WB, al dan niet gecombineerd met cd-rom met daarop spellingchecker plus elektronisch WB, zou naar verluidt vanaf morgen = zaterdag verkrijgbaar zijn.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Puristen zouden wellicht vinden dat iemand zou moeten zeggen: mijn oom is verhuisd naar de De Pol. Maar in dat soort gevallen zegt men dat niet zo.
Die lidwoorden bij eigennamen hebben toch iets grappigs: het is moeilijk om op één dag het Muiderslot en Slot Loevestein te bezoeken.
Vanwege dit soort taalverschijnselen kan de redactie van Onze Taal nog minimaal 10.000 jaar vooruit.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
