Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
G.C. Molewijk - Amsterdam
De rafelrandscheiding tussen wetenschap en pseudo-wetenschap is nooit precies aan te geven.
Dhr Nachbars opmerking over gynaecoloog dat eventueel (als gedachtenexperiment) in het 'etymologische' en 'Griekse' gynaekoloog veranderd zou kunnen worden, zou in kringen van een spellingcie voedsel voor pseudo-wetenschappelijke redeneringen opleveren. Die k is immers met dat 'argument' te verdedigen.
Maar.... aangezien het traditie is (de ABS-gedachte!) om woorden uit de Graeco-Romeinse Oudheid in een Latijns jasje te hullen, is gynaecoloog toch te verkiezen. Net zoals we quantummechanica en niet quantummechanika schrijven.
Mantione (welkom terug!) heeft gelijk als hij zegt dat een spelling niet op correctheid beoordeeld kan worden.
En zo kom ik toch weer bij de ABS-gedachte uit: in een gealfabetiseerde samenleving met een schriftelijk verleden zijn de normaalst ogende, gestabiliseerde spellingen te verkiezen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
De PW-quaestie is lastig in 1000 tekens te beschrijven. Maar het is een feit dat er toen een grote, kunstmatig veroorzaakte spellingchaos bestond. PW's voorstellen betekenden een geweldige breuk met de traditie. Groepen rond Paardekooper e.a. stookten veel onrust. De voorloper van de Erasmus-Universiteit wilde illegaal een veel verdergaande spelling dan PW gaan gebruiken. Ministers spraken over een 'spellingrust' van enkele tientallen jaren (daarmee aangevend dat ze niets van deze zaak begrepen) en wilden dus na PW meteen weer nieuwe wijzigingen laten voorbereiden. Uitgevers (tijdschriften) gebruikten vaker dan thans 'progressieve' spellingen. In het (Nederlandse) onderwijs werd vaak doelbewust een verkeerde spelling gebruikt. Enz.
Er was dus WEL een chaos. Rond 1972 is er weer rust ontstaan doordat de Vlamingen PW blokkeerden en de hele zaak naar de nog op te richten Taalunie werd verplaatst. Het zelfreinigende vermogen van de spelling zorgde voor herstel.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het witte-spellingforum groeit en bloeit weer! De heer Nachbar heeft zelfs uits unieks bereikt: een reactie van de reïncarnatie van Siegenbeek uit het hiernamaals. Je zou toch eerder zeggen dat Siegenbeek zelf in het hiernamaals zit maar zijn reïncarnatie juist niet - die moet toch weer op aarde rondlopen?
Als ik het even voor Bibliotheekbezoeker mag opnemen: volgens mij zegt hij nergens dat dhr Nachbar niet zou mogen meepraten omdat hij bèta is, maar alleen dat de vooruitgang (en dus ook het naar de mare dringen van pseudo-wetenschappen als alchemie) binnen de bèta-wetenschappen groter is dan bij alfa- en gamma-wetenschappen. Dat lijkt mij juist.
Dhr Callens heeft gelijk als hij dhr Nachbar als een stem der redelijkheid beschrijft. Maar hij is, afgezien van wat felle uithalen, niet de enige. Veel in wilder taalgebruik gedane beweringen snijden op dit forum wel degelijk hout, soms zelfs erg veel.
Herman Callens - Herk-de-Stad
De eenzame stem der redelijkheid - Gerard Nachbar - ten spijt wordt hier met een rotvaart de ene dwaasheid na de andere ge(re)proclameerd.
De "gigantische chaos" (en meer van dat fraais) van PW is vooral een chaos in het hoofd van de aanklagers. PW is pakweg 35 jaar dood en begraven, en heeft níéts nagelaten. Men bewijze het tegendeel: welke PW-spellingen zijn gerealiseerd, rechtstreeks of zelfs via Geerts (alsof die niet op eigen initiatief werkte)? Men zoeke en vinde er, met wat geluk, enkele in het befaamde lijstje van 39 afwijkingen van de voorkeurspelling (1995), naast die welke veeleer "ont-minkt" werden (bv. complot, insect, product...). Voorwaar, de oogst is "gigantisch".
Nog gigantischer is het getal van niet door PW, Geerts I en II, NTU-95 en NTU-2005 "verminkte" woorden. Met de ogen stijf dicht zie je dat niet, natuurlijk.
Daniël Mantione - Delft
Met de deur in huis...
In de informatica kan het onderwerp programmeertalen onder de wetenschap gerekend worden. Daarbij wordt niet de correctheid bestudeerd van een taal, maar wel de leesbaarheid, het verkleinen van de kans op fouten, compactheid, leerbaarheid, en productiviteit van de programmeur.
Dat zelfde geld namelijk voor spelling. Een spelling kan niet op correctheid bestudeerd worden, maar wel op de bovengenoemde criteria.
Toeval?
Natuurlijke taal en synthetische taal vinden elkaar in dat beiden formele talen zijn, een onderwerp dat zowel in de informatica als taalkunde bestudeerd wordt. Hoewel totaal verschillende disciplines, verbaast het daarom niet dat er raakvlakken zijn.
Zo, terug van weggeweest.
Gerard Nachbar - Almere
Dat 'wetenschappelijk verantwoord' en 'goed leesbaar' elkaar niet in de weg hoeven te zitten bewijst professor Auke van der Woud met zijn "Een nieuwe wereld. Het ontstaan van het moderne Nederland." Een boek mét een notenapparaat en wat je sneller leest dan Grisham of Connelly.
Gerard nachbar - Almere
We zijn het er waarschijnlijk wel allemaal over eens dat er behoefte bestaat aan een wetenschappelijke en toch goed leesbare geschiedenis van de Nederlandse spelling tot en met 2005. Door een auteurscollectief met toegang tot alle relevante archieven. Zonder honderden pagina's anecdotische spellingkeutels. En zonder een penetrante auteur-vooringenomenheid die je al op grote afstand waarneemt, als ware het de vaststelling in de ochtensspits van het openbaar vervoer wie er gisteren knoflook heeft genuttigd.
Ik vrees dat ik een utopie schets.
Gerard Nachbar - Almere
Dan nog de door B genoemde Nederlandse k versus de vreemde c.
Bij mijn weten worden - in ieder geval door de huidige generatie taalkundigen - de c en de k *allebei* als inheemse letters beschouwd. Derhalve geen redenen om van pseudowetenschap te spreken. Waarschijnlijk een issue met een klok en een klepel.
Maar ik zoek dat voor de zekerheid nog even uit.
Gerard Nachbar - Almere
En dan nog de kwestie c of k waarbij B mij als bètaman een bepaalde mening toedicht.
Zelf ben ik qua c/k conservatief. Liever c dan k. Ik denk dat B en ik wat dat betreft op één lijn zitten. Vind eigenlijk dat het 'october' had moeten blijven.
Waar B en ik in verschillen is dat ik tegen een argument voor de k-spelling zeg: nee, ik houd het op c en gebruik het k-argument niet, terwijl B degene van het k-argument direct pseudowetenschap toedicht.
À propos 'octo'. Acht dus. Een octopus heeft kennelijk acht tentakels. Oktober is de achtste maand, gerekend vanaf Maart (= Mars = god van de oorlog; nieuw jaar is start van het oorlogsseizoen). Heb wel iets met etymologische spelling. Vind dus gynaecoloog met een k te verdedigen want oorsprong ervan via Latijn in Grieks (kappa). Ongetwijfeld vindt Bibliotheekbezoeker dit pseudowetenschap die alleen zo'n domme bètaman kan bedenken. Het zal mij aan mijn achterwerk oxideren.
Gerard Nachbar - Almere
Inmiddels is er een nieuwe bijdrage van Bibliotheekbezoeker. Ik zou wel eens van die 'Bibliotheekbezoeker' willen weten wat zijn of haar beroepsmatige betrokkenheid bij het Nederlands is of was. Leraar Nederlands? Of op een andere manier in de keuken van het Nederlands gekeken en daardoor geen Michelinsterren aan welke neerlandicus dan ook hebben kunnen geven?
Dit lijkt me een heel gewone vraag.
En ik? Ja, ik ben een bètaman. Begrijp ik het goed dat ik *dus* niet mag meepraten?
En ja, ik vind Nicoline van der Sijs heel goed. Lees van haar maar eens "Calendarium van het Nederlands". Een soort jaartallenboek. Schitterende uitgave van SDU. Is uiteraard van kaft tot kaft pure pseudowetenschap ;-) In de betere boekhandel verkrijgbaar. En uiteraard komt u daar ook wel eens.
Gerard Nachbar - Almere
Van 'Molewijk' heb ik de pdf-versie, dus de digitale versie. Het ontging Bibliotheekbezoeker dat ik op die rommelmarkt *geen* behoefte had aan de papieren versie. Als je meteen al aanneemt dat ik iets niet koop omdat ik het al heb...- Tsja. Je zou dan haast het woord pseudowetenschap in de mond nemen, maar dat is wel erg flauw. ;-)
Als Bibliotheekbezoeker zich zo expliciet uit in termen van 'wél pseudowetenschap' en 'grote invloed van P-H', moet het voor hem en/of haar een koud kunstje zijn om mijn punten 1 en 2 van eerder vandaag te beantwoorden. Als zijn argumenten mij zouden overtuigen, ben ik de eerste om een en ander ruiterlijk toe te geven.
Bibliotheekbezoeker
Nachbar heeft dacht ik een bèta-achtergrond en zou dus moeten weten dat beweringen over "Nederlandse" K's versus "vreemde" C's op zijn best modieus geleuter zijn.
Waarschijnlijk denkt Nachbar dat de gang van zaken in zijn bèta-wereld ook in de alpha- of gamma-werelden bestaan. Maar dat is helaas onjuist. Ook de taalkunde is geïnfecteerd met deze pseudo-wetenschap en iemand als Nicoline van der Sijs (waarvoor hij in katzwijm lijkt te vallen - ik leen nu even iets heel geestigs van Callens, die dat vast wel goed vindt) heeft dat ook niet goed door.
We zagen ook duizenden jaren niet dat de aard rond is. Vooruitgang gaat heel traag en de vooruitgang in Nachbars bèta-wereld is heel wat sneller gegaan dan bij de alpha's en gamma's. De taalkunde duldt een pure pseudo-wetenschap in zijn midden en dat doet het prestige geen goed. Tragisch maar waar.
Iemand die iets weet van kennisleer enzo MOET pseudo-wetenschap bij de spellingcommissies kunnen herkennen.
Bibliotheekbezoeker
In de tweede plaats wil Nachbar koste wat kost 'bewijzen'dat de leden van spellingscommissies géén pseudo-wetenschap bedrijven. Velen op dit forum beweren dat wel, Molewijk is dacht ik gangmaker maar op een zeer gedegen en gematigde wijze. Zo stelt hij nergens dat die leden buiten hun 'spelling"werkzaamheden"' om ook als pseudo-wetenschapper moeten worden aangemerkt. Hij zegt volgens mij zelfs precies het omgekeerde.
Maar het staat als een paal boven water dat iedere bewering dat bijvoorbeeld een K 'beter' of 'wetenschappelijker' is dan een C pseudo-wetenschap in zijn puurste vorm is tenminste zolang die bewering zogenaamd serieus is en in taalkundige termen is gesteld.
Als het als dronkemansgeleuter of als grap wordt gepresenteerd, is het natuurlijk heel anders.
Die vergelijking met die babysokjes en spelling vond ik zeer treffend. En geen enkele wichelroedeloper maakt een 'slechtere' spelling dan een 'geleerde'die daar tien jaar op 'stu
Bibliotheekbezoeker
Nachbar zit in zijn flauwe levensfase. Dat hij iets niet op een rommelmarkt aanschaft omdat hij het al heeft en wel iets koopt dat hij niet heeft, is zo normaal dat het geen vermelding behoeft.
Nachbar heeft er twee levensdoelen bijgekregen. In de eerste plaats wil hij koste wat kost 'bewijzen' dat Pée/Wesselings geen invloed heeft gehad op de Taalunie-verminkingen. En dat terwijl overduidelijk is dat PW een gigantische chaos heeft laten ontstaan en dat 'de overheid' die chaos heeft willen 'opruimen' niet door voortaan het benoemen van commissies achterwege te laten en te erkennen dat hier schadelijke pseudo-wetenschappers aan het werk waren geweest, maar door de hele 'kwestie' lafhartig voor zich uit te schuiven en onderdeel te maken van de toen nog op te richten maar later daadwerkelijk opgerichte Taalunie zodat het ontregelen van het Nederlands na een korte pauze ongestoord kon doorgaan. Nachbar is gewoon niet goed op de hoogte.
Gerard Nachbar - Almere
"Dat is op dit forum (ruim) voldoende aangetoond." De wens is hier duidelijk de vader van de gedachte.
Gerard Nachbar - Almere
Tsja Johan, alles is betrekkelijk. Ik kom nog wel eens op rommelmarkten in het kader van mijn zoektocht naar oude landkaarten, stadsplattegronden, topografische kaarten et cetera.
Laatst lag er nog "Spelling van zin naar onzin 1200-heden", van G.C. Molewijk, voor 3 euro. Ik heb het boek laten liggen en voor hetzelfde bedrag Blad 25B van de Topografische Dienst uit 1949 aangeschaft. Toch maar mooi iets van de vuilnisbelt gered....
Reïncarnatie van Siegenbeek - hiernamaals
O here Nachbar,kendet gij dan nog niet het groote verschil tussen egte wetenschap en activiteitiën die daarvore doorgaan?
Johan
Natuurlijk is het bedenken van spellingen soms gewoon een tijdverdrijf voor mensen die geen andere hobby's hebben. Je vult je avonden dan met AVONDEN, AFONDEN, AVENDEN, AFENDEN, AVONT, AFONT, AVENT, AFENT enz.
Maar mijnheer Nachbar als je een van die keuzen aanprijst als beter en in een taalkunge terminologie giet, dan is dat wel wis en zeker en waarachtig pseudo-wetenschap. Dat is op dit forum (ruim) voldoende aangetoond.
Wit bezondigt zich echt heel wat minder aan deze flauwekul dan groen. En die PW waar u over schreef: ik ken hun rapporten wel degelijk. Je vindt ze nog wel eens op rommelmarkten. Trotsky zei het al: ga heen naar de plaats waar je thuishoort, de vuilnisbelt van de geschiedenis.
De Vries en Te Winkel - Vries (Dr) / Winkel (N-H)
Bravo!
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
