Uw reacties

J. de Vetter - Amsterdam

Er vallen mij steeds meer denkfouten van Callens op. Volgende keer meer. Leuk zo'n forum, niet alleen om te lezen, dat wist ik al, maar ook om mee te doen. Jammer dan groen geen serieuze sympathisanten kan leveren, maar ja, eigenlijk goed want dan zijn er weinig lieden die in pseudo-wetenschap trappen.

Iedereen een goede jaarwisseling gewenst.

J. de Vetter - Amsterdam

Nog iets over de opmerking dat Guusje ter Horst inmiddels ook is afgeserveerd door de pseudo-wetenschapelijke inquisitie. Wat een onzin, weer eer ANANIEME bijdrage van iemand die zichzelf kritisch WAANT maar die niet over KENNIS en DENKVERMOGEN beschikt om serieus mee te doen.

Ik heb deze dame ook wel eens meegemaakt en ervaren dat ieder standpunt voor haar voldoet zolang je je zin maar krijgt. Voor haar mag de aarde plat zijn, als haar kiezers willen dat ze dat zegt.

Jammer dat dit forum dus door ananieme figuren wordt misbruikt om quasi te 'weerleggen' dat een psedo-wetenschappelijk optredende politica onzin beweerde.

Als iemand Molewijk wou weerleggen, moest hij aangeven waarom er in Amsterdam wél 'wetenschappelijke' binnengrenzen bestaan. Maar zo'n weerlegging is onmogelijk omdat zulke kennis ook hier niet bestaat. Dat zag Molewijk goed volgens mij. Dat de spelling-pseudo-wetenschap bestaan kan komt door het onbenul van onze overheden. Ernstige zaak dunkt me.

J. de Vetter - Amsterdam

Als er geen serieuze kennis bestaat, kun je alleen maar beschrijven hoe het is gegaan en dat bestaat primair uit anekdotische bijdragen van pseudo-wetenschappers en ideologen (soms gewone gekken volgens mij) die om persoonlijke en politieke redenen de bestaande spelling willen vernietigen. Dat hebben ze gemeen, maar omdat er geen serieuze kennis bestaat, moeten ze wat bedenken. En dus komen ALLE spellingknutselaars met ANDERE voorstellen: Marchant, Woordenlijstcom., PW, Geerts, Van der Toorns, Renkema, wit enz. enz.

Nachbar, jouw anekdotische keutels vormen de hoofdmoot van deze geschiedenis want een serieus verhaal is er niet.

Nachbar begrijpt gewoon niet hoe deze samenleving is doortrokken met pseudo-wetenschap. Neem die beursjongens met hun fixatie op de AEX-index. Het doorbreken van een grens zou geweldig zijn. Gewoon getallenmagie! Nachbar, trap er niet in, dat is mijn wens voor 2007.

En mijn wens voor Callens is: doe eens wat minder zuur en kinderachtig.

J. de Vetter - Amsterdam

Hij zet zich kennelijk af tegen Molewijks geschiedschrijving vanwege het anekdotische karakter ervan. Maar omdat er in zijn ogen geen goede geschiedschrijving bestaat zet hij zich ook af tegen de 'geschiedschrijving' waar ook Molewijk zich tegenafzet. Taalunie-geschiedschrijving is hooguit propaganda, pseudo-wetenschappelijke dikdoenerij, bedoeld om alle voorgestelde of aangebrachte verwoestingen goed te praten en van een 'wetenschappelijk' klinkende saus te voorzien zodat onwetende ministers hun handtekening zetten. Goed dat Nachbar ook inziet dat die 'geschiedschrijving'niet deugt.

Maar zijn klacht over 'anekdotische keutels' bewijst dat hij op dit terrein kennis ontbeert. De geschiedenis van de spelling is geen geschiedenis van zinnige denkbeelden, hun groei en hun toetsing. Ja zo ging het in de natuurkunde wel, Nachbars terrein. Maar in de spelling gaat het natuurlijk niet zo. Ik zal zeggen waarom.

J. de Vetter - Amsterdam

Wat ik niet begrijp is dat Nachbar wel een bèta-hoofd heeft en dus helder kan denken (de ellende in spellingland komt zeker niet van hem! Ik ben het met Callens en Molewijk eens dat Nachbar een redelijk denkend mens is. Alleen jammer dat Callens zo kinderachtig reageert als Molewijk simpelweg vaststelt dat beiden het eens zijn. Jammer.) maar dat hij weigert te erkennen dat de dames en heren spellingontwerpers pseudo-wetenschap bedrijven omdat zij nu eenmaal helemaal niet over kennis op dit terrein kunnen beschikken. Die kennis is er gewoonweg niet. Spelling is afspraak, traditie en in ons geval gevestigde traditie en traditie die een cultuurleven mogelijk maakt.

Jammer is ook dat Nachbar een geschiedschrijving van onze spelling wil 'zonder anekdotische keutels'. Als Nachbar iets niet bevalt dan zegt hij keutels aan te treffen. Jammer van dat woordgebruik. Maar er is iets vreemds aan zijn standpunt.

G.C. Molewijk (4 en slot) - Amsterdam

Nog één ding over PW en de verbinding met het heden. Die is er, wat Roet ook beweert, wél.

1. In de eerste plaats is er een Nederlandse traditie om zeer frequent commissies te benoemen die een spelling ontwerpen die door de meerderheid van de taalgebruikers wordt afgewezen. PW en de Taalunie-cies passen in deze destructieve traditie.

2. Toen PW (door toedoen van de Vlamingen) niet doorging, hebben de ministers niet de moed gehad om deze vernielzucht te stoppen en te erkennen dat hier pseudo-wetenschap werd bedreven. Ze hebben zich er op 'politieke' wijze af gemaakt door de kwestie naar de toekomst te verschuiven. Daardoor is de spelling bij de Taalunie ondergebracht. De opdrachten van de cies-Geerts leken dan ook sterk op de opdracht aan PW: aantasting van de bastaardwoorden met als achtergrond de fictie dat de c, q en x 'niet Nederlands' zouden zijn.

PW, Geerts, Vd Toorn, Verkuyl, Taalunie, ze staan in dezelfde traditie van ontregeling en verminking. Q.E.D.

G.C. Molewijk (3) - Amsterdam

@Herman 'Roet' Callens
In historicus/historici enz. is de c zelfs erg op zijn plaats want de visuele vormvastheid van het woord wordt vergroot, hoewel de uitspraak wisselt.

Uw denkfout, en u bent niet de enige die deze fout maakt, is dat u zaken in een taal die vaker voorkomen expliciet of impliciet als een soort norm beschouwt. Een typische alfa-fout.

De taal is echter 'amoreel'. Er komt van alles en nog wat voor, sommige dingen (zwakke werkwoorden) vaker en andere (sterke werkwoorden) minder vaak. Dat is het dan. 'End of story' zouden ze in Herk-de-Stad zeggen.

Het idee dat verschijnselen die minder vaak voorkomen 'eigenlijk' zouden moeten lijken op verschijnselen die vaker voorkomen heeft geen grond in de feiten.

Dat er verschillende meervoudsvormen bestaan of verschillende werkwoordvervoegingen, is even normaal als dat er in de spelling meerdere vormen voorkomen.

G.C. Molewijk (2) - Amsterdam

@Herman 'Roet' Callens
De quaestie of de C Nederlands is of niet, wordt door u niet goed behandeld. Uiteraard, daarover zijn we het eens, zijn alle 26 (of 27) letters van het Latijnse alfabet ook Nederlandse letters want het Nederlands wordt nu eenmaal in dat alfabet geschreven en niet in het cyrillische of Arabische.

Dat veel woorden vroeger wisselend met c of k werd gespeld (casteel en kasteel) en dat de c zich uit veel 'inheemse' woorden heeft teruggetrokken (de k is daar dus overgebleven) is ook waar.

Hetzelfde geldt echter voor woorden die vroeger wisselend een c of k hadden, volkomen Nederlands aanvoelen maar visueel een wat meer 'internationale' aanblik hebben. Daar is de afwisseling c/k en soms zelfs een overheersing van de k in de XIXe eeuw in een stabiele overheersing van de c veranderd: cultuur, academie enz.

En dat is inderdaad voldoende om te concluderen dat ALLE 26 (27) letters, dus inclusief de c, q en x gewone Nederlandse letters zijn.

G.C. Molewijk (1) - Amsterdam

@Herman 'Roet' Callens
Over PW en het zelfreinigende vermogen: ik zie de spelling niet als een 'levend' of 'bezield' iets (u kunt wat dat betreft dus gerust zijn) maar het is een feit dat uitspraak en spelling 'uit zichzelf' (dus zonder commissies of Taalunies) iets doen. De taal verandert op den duur altijd (iets), onafhankelijk van de vraag of de taalgebruiker dat (bewust) wenst. De spelling tendeert echter in een beschaafde, gealfabetiseerde samenleving naar stabiliteit. Over eeuwen gemeten zal er dus altijd een wat grotere afstand tussen uitspraak en spelling ontstaan. De taalgebruiker heeft daar echter geen problemen mee om redenen die hier vaker zijn genoemd. Daarom is - in een tijd toen er nog geen officiële spelling en spellingcies bestonden - het mogelijk geweest dat verschil tussen de GESCHREVEN korte ei en lange ij bleef bestaan, hoewel de UITSPRAAK was gaan samenvallen. Om u te citeren: 'end of story'.

Daniël Mantione - Delft

Ja, de C bleek al eerder iets waar iedereen elkaar hier goed kon vinden.

De vijandelijkheden tegen de C vinden hun oorsprong in het feit dat de c redundant is voor een klankalfabet; men kan aan de soms maar moeilijk zien of het een C- of K-klank wordt. Men kan daarom zeggen dat de C overbodig is, en in Zuid-Afrika heeft men 'm dan ook afgeschafd.

De andere zienswijze is dat de C wel degelijk een zeer belangrijke grammaticale functie heeft. Reductie met een K-klank, maar reduceren met een S-klank. De C is nuttig.

Naar mijn mening moet je of A, of B zeggen. Dus of je schaft het ding volledig af, zoals in het Afrikaans, of je behoudt het ding, en dan ga je niet stiekempjes woorden van C naar K omspellen.

Ik denk dat men daar in het verleden de fout is in gegaan. Een ingrijpende wijziging als het afschaffen van de C ligt naar mijn mening buiten bevoegdheid van een spellingscommissie, dus probeerde men maar stapje voor stapje.

Roet (3 en voorlopig slot) - Herk-de-Stad

Over c en k (2)

In het Nederlands van nu staat het grafeem 'c' voor de fonemen [k] (cultuur) en [s] (citroen). Ook 'k' staat voor [k] (kunst), terwijl het vroeger vaak 'c' was: cunst(e)/const(e). Die 'c' danken we aan de Romeinen: die kenden de 'k' ooit wel (kalendae, Karthago), maar hielden het later bij 'c'. In het oudste geschreven Nederlands kwamen 'c' en 'k' voor: 'thancan' (danken), 'mikil' (groot).

Voldoende grond, zo lijkt wel, om het grafeem 'c' als heel "Nederlands" te bestempelen. De tijden zijn echter veranderd. Vandaag is 'k' het "gewoonste", "normaalste" grafeem voor [k], en is 'c' "vreemd", want enkel nog te vinden in woorden waarvan de vreemde origine nog "nazindert". Ook dat is traditie, wat nota bene door de traditionalisten - of all people - straal genegeerd wordt.

Roet (2) - Herk-de-Stad

Over c en k (1)

Is de c nu een Nederlandse letter of niet? Ja, aldus Molewijk (en na-apenden), want ze gaat al net zo lang mee als de k. Tja, dat is eigenlijk maar het halve verhaal.

Eerst dit. De terminologie is eigenlijk fout. Uiteraard is de c een Nederlandse letter: ze maakt immers deel uit van het Nederlandse alfabet van 26 letters (of ij nummer 27 is of niet laat ik buiten beschouwing) dat een afgeleide versie is van het Latijnse. Dat wordt ook elders gebruikt, en dus is de c ook een vreemde (i.c. Latijnse, Franse, Engelse, etc.) letter.

Maar dat is naast de kwestie. Het gaat om wat je met letters doet: klanken voorstellen. In dat verband spreken we van grafemen (tekens van 1 of meer letters) die staan voor welbepaalde fonemen (klanken). Voorbeelden: 'a' (kat), 'au' (gauw), 'sch' (logisch).

(zie vervolg)

Roet (1) - Herk-de-Stad

Fijn om te zien - zeker in deze kersttijd - dat dhr. Molewijk het met mij eens is.

Zoals hij toegeeft, was de "gigantische chaos" (hij spreekt - iets maathoudender - van "grote chaos" en "een chaos") van PW "rond 1972" voorbij: er kwam "weer rust" en "het zelfreinigende vermogen van de spelling zorgde voor herstel" (merkwaardig beeld: spelling als levend organisme, door iemand die er verder een fossiel van maakt). End of story.

Ten overvloede blijkt ook uit het feit dat mijn vraag naar voorbeelden van het tegendeel niets oplevert dat de invloed van PW op 1995/2005 nihil was/is, en dat Gerard Nachbar dus overschot van gelijk had met z'n opmerking dat PW geen enkele relevantie heeft m.b.t. de huidige spelling. Dat wordt/werd hem niet in dank afgenomen, want tegen groen zijn álle "wilde uithalen" goed. De trauma's zitten diep.

AM van Andel - Maastricht

Ben heel blij met een witte spelling (minder blij met het feit dat zo veel slimme mensen zo veel tijd besteden met twisten over zoiets kleins als spelling, hier moet toch uit te komen zijn...)

Maar maak AUB zo snel mogelijk een spellinghecker voor de Mac!! Er zijn er misschien minder maar zij die schrijven ter publicatie schrijven vaak op een Mac, dus de invloed zal groot zijn!

Maak op zijn minst een knopje op de site waarop bezoekers aan kunnen geven 'vraag' te hebben naar zo'n checker, want nu tasten jullie in het duister over de omvang van die vraag.

Ik heb gezegd.

Gio - Belgie in oudegem

rrhcfgtbhrgyjfs!jskqièqjk,èiikszèzssz(jkzqj

Guusje Ter Horst is inmiddels ook afgeserveerd door de pseudowetenschappelijke inquisitie.

Daniël Mantione - Delft

Dhr. Molewijk, inderdaad, maar lees ook eens even de andere kant van wat ik beweer, dat is dat wie zich met spelling bezighoudt, niet noodzakelijk aan pseudo-wetenschap doet.

Gerard Nachbar - Almere

Na een aantal keren herhalen van zetten hou ik op met schaken - althans op dit bord. Ik trek me maar eens een tijdje terug uit de discussie. Misschien nu wél definitief.

Daardoor is dit digitale podium volledig beschikbaar voor de resterende bijdragers - die het ruwweg allemaal met elkaar eens zijn.

Wordt het tóch nog gezellig.

Alleen Herman Callens kan nu nog roet in het eten gooien ;-)

Lijkt me interessant om van de zijlijn toe te kijken, en hooguit heel misschien nog eens een bericht te plaatsen dat begint met @XXXX.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar

Binnen Amsterdam bestaan stadsdelen. Wethouder Ter Horst (nu burgemeester in Nijmegen) heeft tien jaar geleden ook lopen schermen met wijzigingen daarvan om 'wetenschappelijke' grenzen te krijgen. Zoiets bestaat echter niet. Ook pure pseudo-wetenschap. Een college van Nobelprijswinnende economen kan daar evenveel mee als een wichelroedeloper die boven de kaart van Amsterdam zou 'werken'.

Het is juist mijn hoop, mede doordat ik taal zeer interessant vind en de taalkunde als een serieuze wetenschap beschouw, dat de taalkundigen de 'spellingkunde' eens als pseudo-wetenschap zullen herkennen en naar de marge zullen duwen, net zoals de scheikundigen dat met de alchemie hebben gedaan.

Vooruitgang in het denken, in de intellectuele bagage van de mensheid, brengt met zich mee dat we soms denkstelsel moeten afdanken. We worden daar allemaal beter van.

G.C. Molewijk - Amsterdam

De elektronische rangschikker handelde weer eens sneller dan ik kan typen.

@Nachbar
Nog even een korte reactie op een 21/12-bijdrage over pseudo-wetenschap. Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat taalkunde een pseudo-wetenschap is, ik beweer ook niet dat Geerts, Verkuyl e.a. pseudo-wetenschappers zijn. Ik beweer alleen dat 'spellingkunde' in de zin van het construeren van spellingen en het verdedigen van die keuzen in taalkundige bewoordingen een pseudo-wetenschap is. Ik vergelijk 'spellingkunde' met alchemie; die lijkt oppervlakkig op de chemie en gebruikt termen die aan de chemie doen denken.

In die zin zijn PW, Geerts, Verkuyl, Vd Toorn e.a. pseudo-wetenschappelijk bezig geweest. Hun 'resultaten' klinken geleerder maar zijn nooit beter dan de 'resultaten' van een wichelroedeloper die boven een bak met letters, trema's en streepjes heeft staan 'werken'. Iedereen kan 'reïncarnatie versus re-integratie' bedenken.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”