Uw reacties

Biblioheekbezoeker

In feite ging dat boek van Molewijk voor een groot deel niet over taal en spelling, maar over de mens die zich met taal en spelling bezighoudt. En dan zie je overal de verschijnselen die hij beschrijft.

Kent u zijn geestige boekje 'De citroen van de gynaecoloog'? Het is geschreven met Vic De Donder van De Standaard die een 'De sitroen van de ginekoloog' heeft geschreven. De Donder raaskalt en buldert een eind weg, Molewijk argumenteert helder en zijn zijn theorie nog eens beknopt uiteen. Kent u zijn openingszin? "Interesse voor taal leidt tot gezeur". Heel goed gezien, het gaat nu eenmaal zo.

DVTW hebben volgens Molewijk nooit gezegd 'dat het goed was' Molewijk zegt eerder net als bijv. Mantione dat een spelling nooit 'waar' of 'goed' kan zijn. Wat hij wel zegt is dat er een spellingtraditie ontstaan was en dat DVTW de Nederlandse en Vlaamse gewoonten samengesmeed hebben op zo'n manier dat alles zo dicht mogelijk bij de reeds ontstane traditie b

Bibliotheekbezoeker

Pseudo-wetenschap en het boek van Molewijk - volgens Callens een soort eschatologie. Een geweldige miskleun als begin van dit nieuwe jaar. Verhoeven, ook een soort beroepsveranderaar zij het een gematigde, heeft in zijn bespreking in NTg duidelijk gezegd dat Molewijks beschrijving van het verleden in ieder geval grotendeels waar is.

Het IS ook waar, en dat geldt voor alle talen. Volgens Molewijk tendeert een spelling die 'vrij' wodt gelaten naar stabiliteit (een ABS) als er een gestandaardiseerde taal (een ABN) ontstaat. at lijkt mij volkomen correct, dan zie je ook in de spellingen van de ons omringende talen, Frans, Duits, Engels.

Het is ook waar dat overal een ontregelende kracht sterker wordt als er een standaard dreigt te ontstaan. In het Engels - extreem stabiel - is een hele cultus van spellingclubs die de zaken willen ontregelen. En de spelling in de VS wijkt alleen om politieke redenen af van die in GB.

Geen wetenschap te bekennen hoor.

Bibliotheekbezoeker

Een nieuw jaar, een nieuw begion, een prachtig begin voor iedereen toegewenst. Maar... dan geen flauwiteiten meer. Het Bergduo is flauw bezig om over de Callensconnectie te praten, maar kritiek daarop is ook flauw want Callens zelf heeft het duo met de Amstelveenconnectie in verband gebracht. Dus als iedereen nu zijn flauwiteiten inslikt, wordt het peil van de discussie hier hoger.

ABS'ers zijn pseudo-witten? Nee callens, want wit is anders dan groen geen geheel uniforme groep. In wit zitten meer keuzemogelijkheden dan in groen. De overlap tussen ABS en wit is vrij groot, zo lijkt me. In feite zit de ABS-kritiek in deze sfeer: wit had meer ontregelingen uit 1995 moeten rechtzetten.

Lees de redevoering van Molewijk toen het witte boekje uitkwam. De lezing staat op internet. Hij zegt daar duidelijk dat wit z.i. dichter bij de traditie staat dan groen, dus dichter bij ABS en dus, als je tussen wit en groen moet kiezen, kies je voor wit. Een verdedigbaar standpunt!

Herman Callens - @JdV 4 - Herk-de-Stad

Wat u over pseudowetenschap zegt, kan ik misschien meteen verbinden met het boek van Molewijk. Heeft u het gelezen? De auteur construeert er een hele theorie, middels o.m. een analyse van het verschijnsel "commissie" - het zal u niet ontgaan dat een 'spellingcommissie' een commissie is - en de conceptie van drie met elkaar wedijverende spellingkrachten, die het eeuwenlang onder elkaar aflappen tot DVTW kwamen, zagen en zeiden "dat het goed was". Stijl 'Boek der Openbaringen', de eschatologie is nooit ver weg, en, het kan ook niet verwonderen wélke spellingkracht uiteindelijk de twee andere "volkomen" overwint. In 1863. Wat sindsdien is gebeurd, kan dan worden samengevat als: de andere krachten waren verslagen maar wisten dat nog niet. Een toestand die tot vandaag voortduurt, overigens.

Welk woord was het ook weer? Pseudowetenschap?

Herman Callens - @JdV 3 - Herk-de-Stad

U schrijft ook nog: "PW wilden anders dan Callens suggereert wel de werkwoordspelling wijzigen in hij word." Ik suggereer daar niets. Ik doe ter zake uitspraken over Geerts, niet over PW, herlees maar (5/x, 31/12/06).

Over Geerts zegt u dan weer dat hij "hardop heeft gedacht aan hij speeld". Dat hebt u mij nergens weten ontkennen, maar het is volkomen irrelevant. Misschien wil u als een orwelliaanse "gedachtepolitie" gaan bepalen welke ideeën geoorloofd zijn en welke niet, maar het lijkt mij niet verboden, binnen of buiten commissies, 'hardop te denken'.

De cie-Geerts, zo staat inderdaad te lezen, heeft nooit formele aanbevelingen gedaan inzake "hij speeld". Wie het desondanks vooral wil hebben over wat zou zijn gedacht/beweerd/gewild of wat zou hebben gekund, en heel weinig over wat ís, is wel degelijk doende met "anekdotische keutels".

Herman Callens - @JdV 2 - Herk-de-Stad

Ook in uw 2de bijdrage tast u mis, o.m. wat G. Nachbars opmerking over PW betreft. Hij vond, terecht, dat je de GB-05 niet kunt afrekenen op zaken die er niet in zitten: dingen die "op verjaardagsfeestjes, tussen de schuifdeuren, via forums, onder professoren, via krantenartikelen, via commissies als P/W die het niet hebben gehaald" enz. ter sprake komen, "zijn allemaal NIET relevant" (G.N., 27/09/06), en de "wijzigingen hebben nagenoeg geen destabiliserende werking gehad. (...) Uiteraard beperk ik mij tot daadwerkelijke wijzigingen, dus NIET tot allerlei Pee/Wesselings-achtige rampscenario's." (G.N., 26/09/06).
Daarop is meermaals gereageerd (o.m. door van der Olst, Reijnders, het duo ...) dat PW wel degelijk allerlei "ontwrichtingen" had teweeggebracht en/of dat Nachbar de commotie rond PW zou hebben ontkend. Quod non. Verbaast het u dan dat ik trauma's vermoed?

Herman Callens - @JdV 1 - Herk-de-Stad

Een hele bijdrage, beste hr. De Vries. Staat u mij enig weerwerk toe?

Een discussie groen - wit is er niet. Maar uw redenen daarvoor zijn fout.

De groenen niet meedoen? To mention but one, wat doe ik, poco groen toch, hier dan volgens u? Oké, misschien niet veel, maar mag ik het meer dan niets noemen?

Welke groenen moeten er van u meedoen? NTU? Spellingcommissie? Eerlijk, ik zou in hun plaats ook niet meedoen aan "discussies" zoals deze. Net zoals de witten, mocht u dat nog niet gemerkt hebben, want:

Er zijn hier nauwelijks witten. Nee, sorry, de ABS'ers zijn geen witten, wat ze ook mogen beweren. (Pseudowitten, dat lijkt mij een aardige term, gelet op hun preoccupatie met 'pseudowetenschap'.)

Tot slot: Tussen "mensen die het in grote lijnen eens zijn" (niet uw "Callens, Nachbar, Molewijk") wordt niet (echt) gediscussieerd, dat heet anders.

drs Jan de Vries - Amsterdam

Dit was mijn bijdrage. De discussie over groen en wit zal wel niet meer goed van de grond komen omdat uit alles blijkt dat er geen goede argumenten zijn voor groen en omdat de groentjes niet willen discussiëren. De discussie gaat dus helaas tussen mensen die het grotendeels eens zijn.

Ik ben - net als Molewijk en Nachbar - van mening dat wit niet volmaakt is maar dat het een eerlijke kans moet hebben omdat wit beter dan groen bij het gevestigde gebruik aansluit.

drs Jan de Vries - Amsterdam

geerts moest toen worden gestopt. Uit Molewijks voorwoord blijkt duidelijk dat het boek geschreven is als een wapen in die noodzakelijke strijd. Als het nu geschreven was was de toon ongetwijfeld her en der wat anders geworden.

Maar de inhoud staat nog recht overeind. Zijn beschrijving van de historie nl dat varianten eerst parallel aan elkaar bestaan en daarna uitschommelen tot één stabiel spellingbeeld metr status (hij noemt dat ABS) geldt voor alle talen. In kunst heeft de K en in cultuur heeft de C het gewonnen en is de c/k-afwisseling beëindigd. Dat beeld klopt. Zijn beschrijving van de personen en groepen die eindeloos veel jaren besteed hebben om de norm te ontwrichten is een soort schelmenroman. Nachbar denkt ten onrechte dat dat anekdotische keutels zijn. Maar iets anders is er niet. Het is een parade van gekken, Spielerei-beoefenaren, misleide types, machiavellisten (die zaken onleesbaar willen maken) of politiek georiënteerden (vaak nationalisten).

drs Jan de Vries - Amsterdam

Wie zinloze wijzigingen wil doorzetten door ze te vermommen in jargon dat van de taalkunde gestolen is, bedrijft pseudo-wetenschap.

Naar mijn mening heeft Molewijk zich altij zeer subtiel uitgedrukt door Geerts, Verkuyl en anderen geen pseudo-wetenschapper te noemen zolang ze met hun vak bezig zijn, maar ze wel pseudo-wetenschapper te noemen zodra ze sjimpansee in taalkundig jargon gaan verdedigen. Op dat moment is Geerts' mening niet anders dan van de fietsenmaker op de hoek.

Trouwens, als Kruyskamp van Van Dale nog aan dit forum mee had kunnen doen was iedereen hier weggeblazen want die drukte zich nog heel wat krachtiger uit als het om pseudo-wetenschappers ging die de positie van ons taalleven ondergroeven.

Ten slotte denkt Nachbar dat Molewijks boek 'hopeloos verouderd' is omdat het 14 jaar oud is. Totale onzin. Dat boek is alleen verouderd omdat het geschreven is in een stijl die paste bij de spellingoorlog van tien jaar geleden.

drs Jan de Vries - Amsterdam

Dat het maken van alternatieve spellingen een pseudo-wetenschap is staat vast. Spelling is primair gewoonte en een cultuurspelling zoals Molewijk dat noemt (ABS) is een geïnstititionaliseerde gewoonte. Wie zogenaamd 'Nederlandse' k's gebruikt in woorden waar een c hoort te staan, kan dat doen met een beroep op anti-Frans Vlaams nationalisme of omwille van een persoonlijke smaak. Net zoals je Conexxion met twee x'en schrijft. Lekker apart doen.

Maar als je konklusie of taxxi in taalkundige termen verdedigt ben je bezig de goegemeente te belazeren en je immuun te maken met jargon. Dan lijkt het net of je er meer van weet dan de fietsenmaker op de hoek.

Het is precies zoals Molewijk zei: veel alternatieve spellingen en ook dat vermaledijde Fran-krijk zijn verdedigbaar, maar we doen het nu eenmaal anders en echte redenen om iets te wijzigen bestaan gewoon niet. Dat zijn de feiten.

drs Jan de Vries - Amsterdam

Dat Callens de werkwoordzaak een anekdotische keutel van Molewijk noemt is dus onzin. Die oprispingen staan gewoon bij PW zelf te lezen en de gedachten van Geerts, Zuidema e.a. staan gewoon in de reeks Voorzetten van de Taalunie.

Wetenschap en pseudo-wetenschap: Molewijk heeft daar nu al meermalen een zeer genuanceerd beeld van geschetst maar het wil niet landen in de hersenpan van sommigen die hun leven kennelijk veil hebben om zogenaamd aan te tonen dat die commissies geen pseudo-wetenschap bedrijven.

Iemand noemde hier laatst als voorbeeld van pseudo-wetenschap de 'belangrijke' grens van 500 van de AEX-index. En kort daarop meldde het journaal dat de AEX inderdaad door die grens was gegaan. Iedereen blij! Groot nieuws! Het echte nieuws was dat het journaal geen benul heeft van pseudo-wetenschap. Die 500 betekenen even weinig als 487 of 137. Die schaal begint niet eens bij 0 of 1! Het is pure flessetrekkerij.

drs Jan de Vries - Amsterdam

Het is eaar dat Nachbar zoveel moeite doet om aan te tonen dat PW niet in de huidige spelling verwerkt zit. Dat is raar omdat niemand dat beweert. Het enige dat wel waar is dat de geest van PW in de Taalunie is overgegaan. De opdracht aan PW om te 'vernederlandsen' en woorden 'consistent' te maken zijn zelfs overgegaan op Geerts. PW wilden anders dan Callens suggereert wel de werkwoordspelling wijzigingen in hij word. Molewijk heeft in dat opzicht volkomen gelijk. Het is ook waar de Geerts hardop heeft gedacht over het wijzigen in de zin van hij speeld.

Alleen al dat feit zegt ons hoe laat het is: dat er sprake van van dwangmatig geknutsel en dat het niet door Geerts komt dat zijn zinloze vervormingen niet zijn doorgegaan, maar aan de mensen die tegen Geerts ageerden. Behalve Barnard en Molewijk waren dat ook in dit geval de nodige politici zoals Weckx en Ritzen.

Er zit een dus verband tussen PW en de Taalunie en dat heeft niets met trauma's te maken.

drs. Jan de Vries - Amsterdam

Na jaren leeswerk nu ook een reactie van mij op Nachbar en Callens die ik verder niet op één hoop wil gooien. Maar hun overspannen reactie zegt genoeg.

Dit forum was bedoeld voor een discussie tussen groen en wit. Nachbars klacht dat er teveel eensgezindheid op dit forum bestaat is onzin want dat de groenen niet meedoen doen de groenen zelf. Niemand verhindert ze om mee te doen. Het is echter al jaren bekend dat de Taalunie een instituut is dat graag in stilte verder knoeit en dat iedere openbare discussie uit de weg gaat. Groenen discussiëren niet.

Om die reden vindt de discussie plaats tussen mensen die het in grote lijnen eens zijn. Sommigen komen met scheldwoorden maar voor een internetforum gaat het er hier erg netjes aan toe.

Callens, Nachbar, Molewijk en enkele anderen hebben het beste nagedacht en zijn in in grote lijnen met elkaar eens.

MBB

Is er al iets bekend over spellingscontroles met de Witte Spelling?
Ondersteund Microsoft het, of - gezien- het publieke karakter, OpenOffice?

pieter

Het moet maar eens gedaan zijn met dat gekanker over spelling. De nieuwe groene spelling is veel eenvoudiger dan de vorige (1994).

Gerard Nachbar - En dan nog dit #4

Herman, het probleem met jou en mij is dat door onze meerdelige bijdragen een blokje van 20 bijdragen zo gevuld is. Problemen met het korte- en langetermijngeheugen leiden ertoe dat men moeilijker terug kan bladeren voor het traceren van een discussie. (Kopiëren en plakken in een Worddocument is immers veel te moeilijk.)

Volg mij in een goed voornemen voor 2007 en stop ermee. Echt, het is veel eenvoudiger dan stoppen met roken. Je krijgt nog een paar dagen lang van die 100% voorspelbare reacties ('Callensconnectie', een geuzennaam overigens voor andersdenkenden). En dit alles inclusief dat "pak rotzooi".

Binnenkort doet men minstens een week over een blok van 20 bijdragen.

Maar het is dan natuurlijk weer wél 'gezellig, onder ons'.

Gerard Nachbar - En dan nog dit #3

Inmiddels is het boek van G C Molewijk 14 jaar oud en dus alleen al daarom hopeloos verouderd. Er komt gegarandeerd een betere en actuelere spellinggeschiedenis. De Taalunie vertoont voortschrijdend inzicht en leert van de kritiek. (Ongetwijfeld is er nog een weg te gaan.) Het Groene Boekje is tot groot verdriet van de SDU gratis online raadpleegbaar. De Taalunie heeft een mooie website waarop ook plaats is voor artikelen met daarin gewone en gewoon geformuleerde kritiek. (Uiteraard staat dit alles normaal geuite en normaal gefundeerde kritiek op groen/NTU niet in de weg.) Spelling leeft bij het grote publiek alleen even een klein beetje rond het Groot Dictee. Voor het overige is het aantal deelnemers aan dit forum ongeveer gelijk aan het aantal Nederlandssprekenden, gedeeld door 1 miljoen. En er zijn tientallen onderwerpen die eerder dan spelling voor een parlementair onderzoek of enquête in aanmerking komen.

Herman Callens - (6b/6) - Herk-de-Stad

(vervolg) ... volgens de afspraken. Dan ga je óf wijzigen, óf uitzonderen (hoe je't ook wil noemen). Als je bij voorbaat alle wijzigingen veroordeelt, doe je dat hier vast ook. No sweat.

Klopt Verkuyls hypothese niet, dan wijzig je niks. In het slechtste geval kun je 'm dan verwijten dat hij het mis had. Of dat hij slecht(e) wetenschap bedreef. Maar het zaakje afdoen als pseudowetenschap is, objectief gesproken, klinkklare onzin.

Na zulke uitspraken zal er ongetwijfeld, door duo- (en dito) typetjes allerhande, weer een pak rotzooi over mij worden uitgestort. Over dat ik Verkuyl verdedig, blunders goedpraat, of denkfouten maak in zaken waar ik niets van gezegd heb. Om een en ander in goede banen te leiden, alvast dit: ik vind wel degelijk DAT VERKUYL HET MIS HAD. Een groter lettertype heb ik niet ...

Gerard Nachbar - En dan nog dit #2

Veel forumbijdragers voeren een achterhoedegevecht met als wapens P-W, Geerts en al die andere Geesten Uit Het Verleden. Het doet me denken aan oorlogsveteranen in Bronbeek die het nog over de 'quaestie' (een molewijkiaans archaïsme) Atjeh hebben. Ze zijn zo met het verleden bezig dat bijvoorbeeld een uitnodiging om het over de actualiteit te hebben (witte spelling sinds 16 augustus) in een oorverdovende stilte resulteert.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”