Uw reacties

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Pel
Volgens mij bedoelt dhr Van Beek een handelseditie van de dissertatie van V. van Heuven (ik heb mijn bibliotheek even niet bij de hand en kan u niet precies informeren. Waarschijnlijk staat de juiste titel gewoon in de literatuuropgave van mijn eigen boek).
Er zijn diverse leesproeven gedaan over de vraag of 'hij wordt' en 'paard' sneller leest (extra informatie bevat) dan 'hij wort' en 'paart' of desnoods 'hij word' en 'paart'. Het antwoord is steeds ja, hoewel het effect klein is. Maar dit voordeel bestaat wel een heel mensenleven lang!

Bij woorden met meervouden, vervoegingen of verbuigingen is het voor lezers en schrijvers plezierig indien alle vormen er zo gelijk mogelijk uitzien. Dat vergroot de herkenbaarheid. Dit moet ook gelden voor 'academie-academicus' en 'academicus-academici' boven 'akademie-academicus' en 'akademikus-akademisi'.

Ook dit illustreert dat er geen serieuze wetenschappelijke kennis bestaa

Bibliotheekbezoeker - SLOT

Nogmaals veel succes voor wit gewenst. We weten nu weer eens - wat W.F. Hermans als eerder had geconstateerd - dat er in Nederland niet zinvol over spelling kan worden gepraat. Een klein clubje taalkundigen bemoeit zich met spelling en produceert daarover pseudo-wetenschap, de meeste andere taalkundigen interesseren zich er nauwelijks voor maar een familie-gevoel verhindert ze om dat kleine clubje te bekritiseren.

En omdat weldoordachte en op kennis gefundeerde bijdragen op een forum als dit gelijkwaardig lijken aan de bijdragen van hen die in de platte aarde geloven, gaat een idioot debat, de taalkunde onwaardig, maar door.

Behalve succes voor de Witte Lijst hoop ik dus dat de taalkunde het op wetenschappelijke argumenten enten van wijzigingen die uit politieke of persoonlijke voorkoren voortkomen, als pseudo-wetenschap herkent, erkent en verwerpt.

Wie het Nederlands lief heeft, blijft voortaan dus van de (ABS-)spelling af.

Bibliotheekbezoeker

Nachbar was al door het ijs gezakt, maar Callens is nu door de ijsthee gezakt. Wat een onzin kraamt hij weer uit. Hij schijnt niet te kunnen of willen snappen dat de etymologische kennis over vroegere schrijfwijzen van thee niets zegt over een wenselijkheid van een omspelling. S.Pel had het over scholastiek. Typisch Callens, een middeleeuwse denker.

Van thee kun je WETENSCHAP bedrijven door vroegere schrijfwijzenh zo goed mogelijk te inventariseren. Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat sommigen door het Frans geïnspireerd zijn geweest, net zoals sommigen door het Latijn en Siegenbeekse Akademicus-schrijvers door het Grieks geïnspireerd zijn geweest.

Maar thee is natuurlijk al heel lang gewoon Nederlands. En dan komt de scholasticus Callens met de these dat er 'eigenlijk' of 'in essentie' een 'Franse' H instaat. Dat is net zoiets als dat er 'eigenlijk' twintig engelen op de penpunt van zijn vulpen zitten. Praatjes voor de stamtafel.

Bibliotheekbezoer

Een paar dingen zijn op dit forum zeer duidelijk geworden.

NIEMAND heeft ooit één steekhoudend argument bedacht waarmee de groene verminkingen kunnen worden gelegitimeerd.
NIEMAND heeft ooit één steekhoudend argument ingebracht tegen de stelling dat spelling een (zoals Molewijk, Van Beek en anderen al zeiden) een cultureel en géén wetenschappelijk fundament heeft.
NIEMAND heeft ooit één steekhoudend argument ingebracht tegen de stelling dat een stabiele spelling gunstig is voor lezers en schrijvers en dus voor het taalleven.

De enige 'kritiek' komt van mensen die 'bewijzen' willen in gevallen waarin reeds alles duidelijk is (de werkwijze Nachbar) of die met niet-relevante zaken schermen.

Bibliotheekbezoeker - Wij gaan sluiten

Ik heb met plezier aan dit forum bijgedragen. Soms gebeuren er echter ongelukjes. Zo heb ik per ongeluk iets onaardigs over Nachbars vader gezegd. Daar was hij gepikeerd over en ik heb de zaak zo goed mogelijk rechtgezet.

Daarom is het raar dat Nachbar en Callens zo paniekerig doen als iemand hen bekritiseerd, Callens is zelfs plaatsvervangend verontwaardigd als iemand de Taalunie-mensen groene mannetjes noemt (een plagerijtje), maar nu houdt hij zijn mond als zijn paladijn Nachbar grove, ongefundeerde beledigingen uitspreekt en over de hond Blondi begint. Dit gaat mij te ver. 'Dit is niet netjes, punt', om Callens te citeren als iemand weer eens een klein plaagstootje plaatste. Ook als het forum niet zou ophouden, zou ik daarom nu wel vertrekken. Met dit onfatsoen wil ik niets te maken hebben.

Ik wens wit, het Genootschap OT en Het Spectrum veel succes toe. De witte lijst is een prima initiatief en verdient succes.

S. Pel - Pol der Land

Geachte Henk van Beek. Bedankt voor uw nadere informatie. Wellicht moet ik proberen het door u genoemde boek te bemachtigen / te lenen. Misschien is het mij ontgaan dat die dissertatie verscheen. Maar misschien heb ik het ooit geweten maar vergat het. Misschien heb ik nog wel ergens een knipsel over die dissertatie. Maar eerlijk is eerlijk, ik ben geen taalkundige. Maar ik heb interesse in taal en argumentaties. Momenteel lees ik met veel plezier Molewijks boek (met op p. 173 "herkouwen" (glimlacje). Maar mijn vraag blijft nog wel: hoe heeft men dat van paard/paart kunnen meten? Misschien een weinig nozele vraag. Maar goed, ik kan nu zelf op onderzoek uit gaan.

Henk van Beek - Utrecht

Spelling heeft geen wetenschappelijk maar een cultureel fundament. Maar omdat taal altijd emoties oproept zullen er altijd mensen zijn die een ander willen voorschrijven hoe iets moet. Er zijn dus altijd mensen die iets aan het taalgebruik willen veranderen. Meestal wordt dat voor kennisgeving aangenomen. Maar als taalkundigen hun afwijkende smaken propageren gebruiken ze natuurlijk het het bekende jargon. En dat klinkt wetenschappelijk, taalkunde-achtig is Molewijks term, maar is het niet. De conclusie is onweerlegbaar dat hier (net als in Duitsland en overal) in zo'n geval sprake is van pseudo-wetenschap. Dat is een juiste, maar onplezierige conclusie. Dus proberen sommigen hier de waarheid te verzachten en te verdoezelen. Daarover ontstaat dan een conflict. Callens lijkt mij een aardige man, maar hij zeurt en zoekt ook ruzie. Nachbar is een over het paard getilde naprater die ook ruzie zoekt. Molewijk lijkt mij ook een aardige man, maar vreest het conflict niet.

Henk van Beek - Utrecht

De discussie moet gaan over de vraag wat de argumenten van deze bepleiters van veranderaars waard zijn. Het antwoord is door velen gegeven: die argumenten zijn er niet. En als ze er wel zijn, worden ze niet genoemd.

De overeenkomst tussen Molewijk, Nachbar en Callens is dat ze zich alledrie niet schuldig maken aan het actief verwoesten van het traditionele woordbeeld. Maar Molewijk stelt correct dat er geen doorslaggevende argumenten zijn waaruit iemand kan afleiden dat de gewenste andere spelling op de een of andere manier een verbetering is. Nachbar en Callens noemen zulke argumenten ook niet. Toch raken de heren in conflict, en niet alleen passages over herdershonden dragen daaraan bij. Het is feitelijk een kennistheoretisch en cultuurhistorisch geschil. Molewijk stelt dat er geen kennis bestaat (behalve bij paard-paart) waaruit je kunt afleiden welke schrijfwijze de juiste is. Spelling heeft geen wetenschappelijk maar een cultureel fundament.

Herman van Beek - Utrecht

Die zogenaamde evaluatie van Ludo de Bruin die het einde van de discussie voelde aankomen, was interessant maar meer ook niet. De echte evaluatie moet de opmerking bevatten dat de echte vraag hier systematisch door Callens, Nachbar e.a. ontweken is. Namelijk: we hebben een spelling, cultuurspelling of ABS of hoe het genoemd moet worden, er is in ieder geval een spellingtraditie, en dan komt er een Taalunie die spellingen voorstelt (zoals dat beroemde re-integratie) die door niemand werden gebruikt en die helemaal niet bestaan. Er wordt een hoop pseudo-wetenschappelijke praak 'bijgeleverd' die weer niet voor verwant woorden (reïncarnatie) blijkt te gelden. De pseudo-wetenschappelijke 'argumenten' van Geerts uit begin jaren negentig (kultuur, sitroen) gaan opeens ook niet meer op.

Henk van Beek - Utrecht

De heer - dat weten we nu dus - Pel uit Pol der Land produceert bijdragen die wél netjes zijn, maar zijn kennis is te klein. Ik zeg dat zonder de bedoeling om te kleineren. Dat bijv. paard sneller leest dan paart is volkomen correct, het steunt op een dissertatie van V.Heuven die dat heeft aangetoond. Deze dissertatie is van enige tijd geleden, dus dat is u kennelijk ontgaan. Hij is ook niet meer in de handel.

Dat een bekende spelling gemakkelijker, plezieriger en sneller leest (wat door Nachbar wordt bestreden) is logica van de kouwe grond. Dat ben ik met u eens. Dat onweerlegbare feit pleit overigens tegen spellingverandering.

Kamer en camer lezen even snel als je eraan gewend bent. Maar bij paard geldt iets anders (dat vermeldde Molewijk niet) namelijk dat het een meervoud heeft dat we ook kennen. En dan blijkt dat paard-paarden ongeacht gewenning altijd sneller leest dan paart-paarden. Wat dat betreft is paard dus beter dan paart.

Henk van Beek - Utrecht

Het heeft me altijd verbaasd dat er in Nederland bij kranten en op universiteiten zoveel laffe, karakterloze typetjes rondlopen die alle waanzin en alle pseudo-wetenschap van Taalunie-mensen slikken. Een soort poldermentaliteit, als we maar geen ruzie krijgen.

Nachbar kakelt maar wat over dat de geschiedschrijving niet goed is of dat er niets 'bewezen'is. Hij weet niets van deze Duitse geschiedenis die pas na het verschijnen van Molewijks studie is verschenen. De stelling dat het streven naar spellingverandering politiek gekleurde pseudo-wetenschap is, is definitief door Markner bevestigd. Zelfs nazi-waanzin in een ander jasje wordt door sommige 'serieuze' taalkundigen in Duitsland voor waar en serieus versleten. Maar Nachbar kakelt rustig door en zijn voornaamste zorg is dat de ziel van Callens geen schade oploopt. Het Nederlandse spellingdebat is eigenlijk te vreselijk om aan mee te doen.

Henk van Beek - Utrecht

Een tijd terug is er van R. Markner en H. Birken-Berts een interessant boek verschenen: Rechtschreibreform bund Nationaalsozialismus. Ein Kapitel aus der politischen Geschichte der deutschen Sprache. Hierin wordt aangetoond dat de nazi's een spellingverandering wensten om gezonde volkskrachten en andere onfrisse zaken vrij te maken en voor 'betere' doelen aan te kunnen wenden. De nazi's gebruikten allerlei pseudo-wetenschap die aan de taalkunde en psychologie was ontleend. we weten dat de oorlog verloren werd en de Vernichtung van der Duitse spelling ging niet door. het barbarendom werd zelf geveld.

De wijzigingen rond 1995 in het Duits kwamen echter van de nazi's, zij het dat de argumentatie keurig aan de nette, huidige tijd was aangepast. Maar het bleef pure pseudo-wetenschap. Een uitstekende krant als de Frankfurter Allgemeine Zeitung heeft het verzet tegen deze nieuwe barbaren geleid. Het succes was en is vrij groot.

Henk van Beek - Utrecht

Molewijks stelling over thee gaat niet over de juistheid van de ontwikkelingsgang van de vele oude vormen die Callens correct heeft opgevoerd, de stelling gaat erover dat van al die vormen thee de normaalste, de vorm met de hoogste status voor serieuze boeken en kranten is geworden (dat noemt hij ABS en kennelijk soms ook cultuurspelling.) en dat dat eigenlijk alles is. Daarmee is thee de correcte, Nederlandse spelling geworden. Wie een spelling die wij hier al eeuwen gebruiken wil veranderen, moet met argumenten komen. En die zijn er gewoon niet. Er zijn alleen meninkjes van typetjes als Geerts of Pée. Natuurlijk worden die meninkjes met taalkundige termen onderbouwd.

Ik weet veel van Duitsland en het Duits af. Het gaat daar net zo. Molewijks historische beschrijving met de drie krachten (misschien had hiuj dat anders moeten noemen maar dat is niet belangrijk) geldt ook voor het duits. Het verschil is dat het Duits eerder is gestabiliseerd.

Henk van Beek - Utrecht

Alle discussies en beschuldigingen hier zijn compleet waanzinnig. Het is juist Molewijk die zich netjes opstelt omdat hij alle etymologische en historische afleidingen zoals door Callens over thee niet afwijst of tegenspreekt, maar ontkent dat dat een fundament van de gewenste spelling zou zijn.

De hele discussie is hier nooit goed gevoerd. Schoolfrikken als Callens moeten altijd gelijk hebben en kunnen er niet tegen dat mensen met niet-taalkundige achtergronden het debat beïnvloeden en voeden met juiste inzichten en informatie.

Henk van Beek - Utrecht

Het wordt tijd om ook met lezen te stoppen. De doelbewuste kwaadwilligheid op dit forum gaat tever. Als Callens inhoudelijke kritiek krijgt, piept Nachbar en als Nachbar zich weer eens vergalopppeert en kritiek krijgt, beklaagt Callens zich over zogenaamd onfatsoen. Maar als Nachbar hier aan komt zetten met schandalige en misselijk makende aantijgingen over Hitler en diens herdershond Blondi, beklaagt Callens zich niet. Natuurlijk niet, want Callens gedraagt zich als een soort Oude Wijze Goeroe die het altijd bij het rechte eind heeft en Nachbar, die zich over napraters beklaagt, heeft zich ontwikkelt tot zijn secondant. Nachbar is zelfs de belgicismen van Callens gaan overnemen, zover gaat de herdershondentrouw.

S. Pel - Pol der Land

Geachte Callens. Welke uitgangspunten hanteert men aangaande de spelling? Legt men de nadruk op de fonologoie? Of op de traditie? Of op een ander beginsel? De keuze voor een aantal beginselen blijft altijd willekeurig. Ja, sorry maar ik kan er ook niets aan doen. Net zoals ethiek in wezen subjectief is, is ook de keuze van een spellingsbeginsel subjectief. Als iemand vervolgens zijn subjectieve keuze voor bepaalde spellingsbeginselen uitroept tot objectieve wetenschap, dan is er sprake van pseudowetenschap. Echte wetenschap is altijd beschrijvend en nooit voorschrijvend. (Enne, de meest eenvoudige spelling is elke klank weergeven door een X.)

S. Pel - Pol der Land

Geachte Callens. Volgaarne geloof ik uw etymologisch verhaal over "thee". Natuurlijk is het ene symbool het andere niet. Maar als we dubbelletterige symbolen zoals de TH (en de PH) willen afschaffen, dan zouden we eigenlijk ook iets aan de CH en de NG moeten doen. Anders gezegd, als we de spelling "logischer" willen maken, dan moeten we ook B zeggen, dunkt me. Maar de Geertsen e.d. schrikken terug voor de consequenties. Overigens ben ik geen traditionalist. Ik ben uitermate bereid om de voordelen van een spellingsverandering (-vereenvoudiging?) tegen de nadelen af te wegen.

Gute Nacht, Freunde, es wird Zeit für mich zu geh'n.
Was ich noch zu sagen hätte, dauert eine Zigarette
Und ein letztes Glas im Stehn.

Met dank aan Reinhard Mey

Herman Callens - 6/6

Daarmee hou ik er definitief mee op. Aan mensen die alleen maar over pseudowetenschap kakelen, kennelijk zonder goed te weten wat dat is, maak ik geen woorden meer vuil. Die hebben trouwens genoeg aan zichzelf.

Anderzijds ga ik niet weg zonder een woord van dank aan de niet-dogmatische en niet-hypocriete witten zoals Gerard Nachbar en Daniël Mantione, waarmee zinvol in de clinch gaan wel mogelijk was, en aan een aantal soms minder regelmatige participanten, o.m. Maurice Vandebroek, Kees de Schepper, Ineke van der Maat en soms zelfs, of all people, Peter Kleiweg, die, hoe (anti)groen ook, voor zichzelf dachten en bleven denken, tegen het vooringenomen gebeuk van allerlei minkundig maar erg schreeuwerig grut in.

Mijn excuses aan al diegenen die ik niet noem maar niet vergeten ben.

Herman Callens - 5/6

Vergeet het maar. Ik heb inderdaad niks tegen thee: groene thee (in twee betekenissen), weet u wel? Maar ik zou evenmin iets hebben tegen tee, of apoteek, of akademie (terloops: het is in Vlaanderen nog veel meer apoteek dan u dacht, ik keek er zelf van op). Die zijn, het volgt uit uw eigen woorden, niet slechter. Alleen is de huidige afspraak dat we die woorden met een h schrijven. Het gezeur over wat ik of anderen zouden bepleiten is dus alleen maar gezeur.

Nog bespottelijker (ja, echt lachen - "laccen/laccun/laccu/lacu" - geblazen) is het gezeur als zou men "consequent" de h in lachen ook weg (moeten) willen. Toe maar, alsof de ene h de andere is. De h in th is stom, die in ch niet. Tee lees je als /tee/, maar c lees je als /s/, /k/ of /(t)sj/. De twee zijn van een volstrekt andere orde.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”