Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk #4
Ik vergat nog de numerologie te noemen als onderwerp voor een boek over pseudowetenschap.
Bijvoorbeeld: uw bijdrage van gisteren bestond uit zeven delen. Zeven is het getal van de volheid, volmaaktheid.
U bent dus volmaakt ;-) ;-)
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk #3
Voor u zijn de argumenten van uw derdekrachtpatsers per definitie pseudowetenschappelijk van aard. Ik houd het liever bij argumenten, zonder daarbij aan opponerende opinies het label pseudowetenschap toe te kennen. En ik houd het liever bij échte wetenschap. Bijvoorbeeld de zaterdagse bètacanon in de Volkskrant. Want inderdaad, ook voor mij geldt: "De waarheid is voor mij belangrijker".
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk #2
Wat is er bijvoorbeeld tegen het met argumenten discussiëren voor of tegen een bepaalde aanpassing van de spelling conform de beschaafde uitspraak? Ander voorbeeld. Verkuyl. (Ojee!) Zijn verhaal over Fran(-)k(-)rijk. Er zit iets in de veronderstelling dat Verkuyl een te groot ego heeft om vast te stellen dat het volgens de vigerende afbreekregels Frank-rijk is en dat het dus gewoon om een - inmiddels herstelde - fout gaat. Ik denk dat er sprake was van serendipiteit (toeval in de wetenschap). V las het lemma Frankrijk, zag het streepje voor 'krijk' en realiseerde zich dat het - gelet op de klankmatige lettergrepen- zo afbreken zo gek nog niet was. Volgt een gewone discussie - waarin ik geen spoortje pseudowetenschap kan ontdekken - ondermeer over een evolutie van gelede naar ongelede woorden. En volgens de vigerende regels moet je dan anders afbreken.
Voor u zijn de argumenten van uw derdekrachtpatsers per definitie pseudowetenschappelijk van aard. Ik houd het liev
Gerard Nachbar - Almere
@Molewijk #1
Een groot deel van uw zevendelige bijdrage van 9 januari gaat over pseudowetenschappelijke issues. Ik krijg meer en meer de indruk dat voor u spelling een vehikel is voor het signaleren van pseudowetenschap. Daarmee ontken ik overigens niet dat u - net als vele anderen op dit forum en bovengetekende - een groot taalliefhebber bent. Wat ik bedoel te zeggen is: u zou met dezelfde tomeloze inzet (ik bedoel dat positief!) een boek kunnen schrijven over het vrouwtje van Stavoren, koude kernfusie, de AEX, fruit eten tegen darmkanker (door de commissie over nieuwe voedingsadviezen op 18 december j.l. afgedaan als humbug), de trainingsmethodiek van Louis van Gaal - en ga zo maar door.
Wat ik zo jammer vind is dat bepaalde discussies over mogelijke spellingswijzigingen al bij voorbaat worden geblokkeerd door het pseudowetenschapargument. Of dat pseudowetenschap als deus ex machina voor de discussie wordt gebruikt. Wat is er bijvoorbeeld tegen het met argumenten discussiëren voor o
Petra de Vries - Purmerend
Callens ziet niet wat het verschil is tussen wetenschap en pseudo-wetenschap en dat levert ook weer stof voor discussie.
Petra de Vries - Purmerend
Prima verhalen. Al met al bestaat er zoals anderen zeiden beslist weinig inhoudelijk verschil tussen Nachbar, Molewijk, Callens e.a. Het verschil zit in de achtergrondbeoordeling: is het maken van 'nieuwe' spellingen zoals re-integratie (straks: re-integrasie, dan re integrasi) een pseudo-wetenschap of niet? Nachbar zegt nee. Molewijk zegt nee als het in de huiskamer gebeurt, maar ja als de Taalunie het doet en ten onrechte als iets taalkundigs voorstelt.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Slotwoord.
Wetenschapsgeschiedenis kan neutraal worden beschreven. Toen 'Einstein' in de natuurkunde 'Newton' verving, werd een goed idee vervangen door een beter idee. Men kan niet pro- of contra-Einstein zijn (al is dat om politiek-religieuze redenen wel gebeurd) want Einstein beschrijft de werkelijkheid nu eenmaal beter. Men kan geen partij kiezen in dit 'conflict' want Einstein is géén kwestie van smaak.
Geschiedenis van pseudo-wetenschap kan ook neutraal worden beschreven, maar dat hoeft niet. De 'stellingen' hier zijn alle onjuist en vaak een kwestie van smaak of politiek-religieuze 'inzichten'. Ik schrijf wel vaker over pseudo-wetenschappen en heb geen grote behoefte om een soort respect op te brengen voor ideeën die tegen beter weten in voor waar worden verkocht. Dat respect laat ik over aan Catherine Keyl-achtige types die in Nederland in vijfderangs programma's op de commerciële TV figureren. De waarheid is voor mij belangrijker.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Ik trek in mijn boek parallellen met andere ideeën, bijv. dat vrouwen geen nieuws kunnen presenteren of dat dienstboden niet mogen fietsen. De 'argumenten' daartegen zijn heel lang geloofd, mede doordat ze door rationalisaties waren omgeven. Maar toen dienstboden uiteindelijk gingen fietsen en vrouwen bij de omroep kwamen werken, bleek natuurlijk dat de 'argumenten' onzinnig waren geweest. Argumenten pro K's en contra C's waren en zijn even onzinnig en toch is er decennialang gedaan alsof ze waar waren. De politiek-exhibitionistische ideeën op dat gebied laat ik zelfs even buiten beschouwing.
Het is schadelijk voor de taalkunde, een serieuze wetenschap, dat het construeren van spellingen, een pseudo-wetenschap, niet uit de taalkunde wordt verdreven, net zoals de chemie de alchemie ooit heeft verdreven en de astronomie de astrologie.
Oók in dit opzicht verslaat wit groen: wit ent zich primair op het gebruik en heeft de minste 'redeneringen' nodig.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Aangezien het construeren van spellingen voor onze taal géén wetenschap is, ligt het bij dat onderwerp anders. Er is geen botsing van ideeën waarbij de ideeën die empirisch het best houdbaar zijn overwinnen. Bij spelling bestaan die dingen niet. Het idee dat de C 'beter' is dan de K (of omgekeerd) is even zinloos als het idee dat sterke werkwoorden 'beter' zijn dan zwakke (of omgekeerd).
In dat opzicht lijkt geschiedschrijving van personen en groepen die K's prefereren 'omdat' ze Grieks, Nederlands, etymologisch, fonologisch, modern, Afrikaans of weet ik wat zijn op geschiedschrijving van groepen die met wichelroedes lopen of die ufo-landingen 'documenteren'. Bij gebrek aan houdbare ideeën, is men gedwongen een optocht van mensen te beschrijven die allemaal iets anders vinden, die elkaar vaak bestrijden, maar die er nooit in slagen om de werkelijkheid beter te beschrijven.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Uw formulering over krachten klopt niet. Het zijn er drie en niet twee.
De eerste is ALTIJD conserverend. De tweede bewerkstelligt ALLEEN veranderingen zolang er nog geen standaard bestaat; DAARNA bewerkstelligt zij juist stabiliteit. Het doel is om lezers en schrijvers gemak en plezier te verschaffen, om het verleden toegankelijk te houden, om de geschreven cultuur te kunnen uitbouwen. De derde ontspruit uit gerationaliseerde knutseldrang en wil ALTIJD iets wijzigen (het volmaakt zinloze re-integratie is daarvan een goed voorbeeld).
Het grote probleem van deze geschiedschrijving (iets wat Verhoeven niet goed inziet) is dit. Wetenschapsgeschiedenis beschrijft de ontwikkeling van ideeën, houdbaar en onhoudbaar, de toetsingen, de afkeer om gevestigde ideeën op te geven al blijken ze fout, en de onvermijdelijke overwinning van ideeën die toch beter bij de realiteit aansluiten. Over de taalkunde kan zo'n boek worden geschreven.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Ik vermoedde ook dat althans de slimsten onder de veranderaars de schadelijkheid en nutteloosheid van hun 'spellingwerken' inzien en dat vroeg of laat ook ventileren.
Toen ik beter in de materie dook, zag ik dat deze vermoedens allemaal klopten. Het was veel erger dan ik dacht.
Kollewijn erkende dat zijn 'heerlik'-spelling volkomen nutteloos was, Geerts erkende op een persconferentie dat er helemaal geen spellingproblemen bestaan, De Aksiegroep-hopman van rond 1970 viel zijn eigen Aksiegroep-spelling aan enz. enz. enz. Dit is slechts een kleine greep.
Het willen veranderen van de spelling is vrijwel altijd een emotionele behoefte die in taalkunde-achtig jargon wordt gerationaliseerd en het niet-willen veranderen komt voort uit rationele inzichten die zelfs door veranderaars worden erkend. Dat zijn de feiten.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Die drie krachten had ik ook anders kunnen noemen, maar ik houd vol dat ze alledrie bestaan. Dat ik niet zoo en visch spel, komt gewoon omdat ik van na de oorlog ben en zo en vis heb geleerd (en te maken kreeg met leerkrachten en ouders die mij ontrieden oudere boeken te lezen vanwege de 'verkeerde' spelling.
Toen ik begon te schrijven, had ik de hoofdthesen in mijn hoofd, maar ik ben gewend om te proberen ze op popperiaanse wijze te weerleggen. Sneuvelt een eigen idee? Niets aan de hand.
Ik begreep dat het streven naar spellingwijzigingen (vrijwel) nooit voortkomt uit een soort defect aan de vigerende spelling. Dat streven ontspruit uit een onblusbare lust tot knutselen, iets heel gewoons bij taalliefhebbers. Ik vermoedde toen (maar dat wist ik nog niet) dat er dus ook in uitgestorven talen spellingoorlogen kunnen uitbreken en dat spellingveranderaars ook hun eigen spellingen aanvallen omdat ze nu eenmaal automatisch het vuur openen op alles wat ze zien.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
De bijdragen komen snel, maar een tijdje terug werd mij gevraagd om een vinkje te zetten bij 1 of 2. Welnu, met enige aarzeling: 2. Daar moet dan wél bij dat ik het niet zozeer heb gehad over 'onopgemerkt studeerkamerwerk', maar over ontwerpers die met hun vondsten naar buiten treden en die op taalkunde-achtige wijze 'beargumenteren'.
Niet iedereen op dit forum is een kommahoeder (om uw term even te verfraaien), ik bijvoorbeeld niet. Het propageren van de spellingtraditie - en dat is wat ik doe - is beslist géén goed voorbeeld van kommahoeden.
Over de bezwaren tegen mijn mijn boek: de Sdu zat destijds in zeer grote financiële problemen zodat het corrigeren en bijslijpen van de tekst anders dan anders moest gaan - ondanks een grote inzet van de (overgebleven) betrokkenen.
Het boek draagt verschillende karakters. Het is aan de ene kant pamflet-achtig, maar aan de andere kant is het een wetenschappelijk verantwoord werk.
NepwitDomwitNitwit
NIEMAND HEEFT EEN ARGUMENT VÓÓR GROEN KUNNEN GEVEN! WIT WINT! HOERA.
Bert Staes - Gent
Wat een onzin, die witte spelling. Gaan we straks wiskunderegels aanpassen omdat ze te ingewikkeld zijn?
Kritiek op de groene spelling? Ok.
Zelf met een andere spelling komen? Neen.
Gerard Nachbar - Almere
Heel kort samengevat: het probleem met GCM's boek is dat het middel in veel opzichten erger is dan de kwaal.
Want kwalen wáren er. Daarover geen enkel misverstand!
Herman Callens - Herk-de-Stad
Die derde spellingkracht - de term alleen al - is een fictie. Grosso modo heb je 'conservatieven' en 'veranderaars', in extreme vorm de voorstanders van "eene versteende spelling" en die van "eene algeheele omkeering". Daartussen ligt natuurlijk een wereld van gradaties. Je hebt alleen een derde kracht nodig als je je persoonlijke afkeer voor wijzigingen een rationeel en geleerd tintje wil geven: dan maak je een (willekeurig) onderscheid tussen 'goede' veranderaars (de tweede kracht) en 'slechte' veranderaars (de derde kracht).
Uiteraard kun je met evenveel gemak uit de geschiedenis een alternatieve "theorie" afleiden, waarin de verstokte verbeteraar de rol van de goede krijgt. Of je kunt dat laten doen door de fietsenmaker om de hoek: die is ter zake immers even deskundig.
Maar noem het vooral géén pseudowetenschap.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Bb vindt Molewijks boek oké, en haalt er Verhoeven ("beroepsveranderaar"
maar "gematigd") bij, die "duidelijk (heeft) gezegd dat Molewijks beschrijving van het verleden in ieder geval grotendeels waar is".
Dat is 'grotendeels onwaar'. Verhoeven vindt het boek vooral "een gemiste kans", spijts "verdiensten van uitgebreidheid en leesbaarheid". Verder:
"Dat een auteur die 500 pagina's nodig heeft om de geschiedenis van onze spelling te beschrijven, er desondanks niet in slaagt een evenwichtig en waarheidsgetrouw beeld van die geschiedenis te schetsen, is zeer betreurenswaardig."
"Een gematigder toonzetting, meer aandacht voor onderzoek, een evenwichtiger citatenkeuze, meer inzicht in taalkunde, hadden het boek kunnen maken tot Het Standaardwerk over spelling. (Daarin is de auteur) niet, zelfs op geen stukken na, (...) geslaagd."
Gerard Nachbar - Almere
@Reijnders en Molewijk #2
Met de eerste en tweede kracht van G C Molewijk is niets mis. Met de derde kracht wél. Vuige lieden of organisaties die als een soort l'art pour l'art hun kunstjes flikken, juist op een moment dat de spellingstabiliteit op zijn hoogst is? Well, I don't buy that. Verder vind IK de zoektocht naar spellingen die meer in overeenstemming zijn met de uitspraak op zich rationeel, dus niet pseudowetenschappelijk.
De 'ontregelingen' van groen van 1995 en 2005 en de 'tegenontregelingen van wit' hebben hoegenaamd geen enkele invloed op de ABS anno begin 21ste eeuw. Zie een vorige bijdrage.
En dan dat 'in het debat worden de veranderaars verslagen'. Eigenlijk best wel aanmatigend. Alleen al het feit dat GCM niet meer 'zoo' en 'visch' spelt bewijst dat de werkelijkheid weerbarstig is.
Gerard Nachbar - Almere
@Reijnders en Molewijk #1
Mijn mening over het boek van G C Molewijk is mede ingegeven door mijn werk in het boekenvak, als bureau- en eindredacteur. Ik heb een heel stellige opinie over schrijven als de kunst van het weglaten - minstens zo stellig en met hetzelfde subjectieve bestaansrecht als GCM's inhoudelijke stellingnamen. In dat opzicht vind ik zijn boek een voorbeeld van hoe het niet moet. En dat terwijl ik weet dat de SDU zeker toen heel goede redacteuren in huis had. Puur inhoudelijk ben ik het helemaal eens met zijn ABS-concept (zie eerder vandaag). Verder sluit ik niet iedere spellingwijziging a priori uit. Het streven naar meer overeenstemming tussen spelling en spraak is legitiem en geen pseudowetenschap, ook al zit ook ik niet op sitroen, sjimpansee, kondoomotomaat, ginekoloog et cetera te wachten. Zijn vondst 'scheiding van spelling en staat' van 16 augustus kan ik op zich nog steeds waarderen.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
