Uw reacties

G.C. Molewijk - Amsterdam

Wanneer ik twee dames ontmoet en de een zegt 'taartje' en de andere 'gebakje' dan is dat geen taalaanvegen. Een van de twee zou dan adellijke taal bezigen (ik moet opzoeken welke).

Wanneer een 'communicatiemedewerker' van het Rijksmuseum vindt dat het meervoud musea in museums 'verbeterd'moet worden 'omdat' de gewone man dan ook naar binnen durft dan stel ik vast a) dat die persoon een taalaanveger is en b) dat we hem nog geen milliseconde serieus moeten nemen.

@Nachbar 5/6
Over de krachten - die zouden subjectief zijn. Ja, een beetje wel. Alles in de taal heeft rafelranden. ABN is ook niet precies af te bakenen. En bestaat ABN alleen uit gangbare woorden of ook uit neologismen als kommahoeden?

Toch bestaat er in de meeste gevallen géén enkel misverstand. De spelling concert past bij het ABS-concept; spellingen als koncert of konsert of consert doen dat niet. De spelling concert is al heel lang de normaalste spelling voor dat woord.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Vries
Verlichtingsgedachte? Ja in zekere zin wel, hoewel de XVIIIe eeuwse Verlichting tegenwoordig wel eens wat te 'modern' wordt voorgesteld. Zo had de Verlichting meer op met de absolute monarchie dan met de democratie (en het feodalisme).

ABS is nooit een 'juiste' spelling, maar de algemeen aanvaarde norm met het grootste prestige, gemeten over een langere periode zodat modefratsen niet meedoen. Dat klopt.

@Nachbar 5
Taalvaanveger een negatief geladen term? Ja, wel een beetje en zo was het ook bedoeld. Interesse voor taal leidt tot gezeur (dat citaat van mij werd hier laatst weer opgevoerd) en zo is het ook. We hebben allemaal onze voorkeuren. Mijn 'kommahoeden' zal niet door iedereen graag gebruikt worden en - zo luidt de mare - er zijn bewuste taartjes- en gebakjeszeggers in ons taalgebied.

Allemaal onvermijdelijk. Waar taalaanvager op sloeg en slaat is dat iemand zijn eigen voorkeuren als 'beter' aan anderen probeert op te dringen.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar 2
Een 'losse' opmerking van Verkuyl is natuurlijk nog geen pseudo-wetenschap. Maar het is ook geen wetenschap. Het is de vraag of de 'evolutie' van Frankrijk van geleed naar ongeleed woord echt bestaat. Iedereen herkent het zelfstandige woordddel 'rijk'.
Voor hetzelfde geld zou iemand een dergelijke evolutie bij slagader of herinneren kunnen 'vaststellen' om daarna slaggader en herrinering te bepleiten. Hier moet dan de medeklinker worden vedubbeld. Iemand die deze woorden niet als samenstelling herkent zou slaa-gaader of hee-rinnering kunnen uitspreken. De lijst van dit soort potentiële fratsen is eindeloos.

Nachbar 3
De bètacanon is uiteraard geen pseudowetenschap, hoewel het goed is om IN die canon een aantal pseudo-bèta-wetenschappen op te nemen om te illustreren hoe moeilijk het is om kritisch te blijven denken en hoe gemakkelijk de menselijke geest ontspoort. De 'ontdekking' van de niet-bestaande N-stralen is daarvan een klassiek voorb

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar 1
Klopt! Ik ben inderdaad geïnteresseerd in de geschiedenis van pseudo-wetenschappen. Deze ontwikkelen soms buiten-universitaire zuilen compleet met boeken, tijdschriften, instituten en congressen, en soms dringen ze zelfs door aan de universiteit. De grafologen bijv. hadden ooit een eigen hoogleraar te Leiden.

Ik verkeer niet in de illusie dat bijgeloof of pseudo-wetenschap ooit uit te bannen zijn. Ik wil echter niet dat pseudo-wetenschappen zich institutionaliseren en de overheid, het onderwijs en het bedrijfsleven gaan infiltreren. Dat gebeurt trouwens op grote schaal. De overheid was rond 1950 een van de grote gangmakers achter de 'aardstralen'-zwendel door tot op ministeries toe 'aardstralenklastjes' te laten plaatsen. Op dit moment staan die trouwens weer op het ministerie van VROM. Een poging van het CDA-Kamerlid Vietsch op daar wat tegen te doen stiet op pure onwil en afscheepneigingen van VROM. Ik heb de correspondentie gezien.

dvh - enschede

wat een getouwtrek over spelling, soms denk ik dat het gewoon een motief is om een boekje te verkopen, en dus een slimme truc van een marketingafdeling. als ik jullie was zou ik niet meedoen met de praktijken van ?het groene boekje?, en zorgen dat de witte-spelling de standaard word.
een goede methode is het dumpen van je aanpak (gratis en overdadig): degene die het beste de klanten kan bereiken zal het meest toegepast worden.
al wat je hiervoor nodig hebt is bijvoorbeeld een boekje (voor de liefhebbers) maar zeker een website waarop je de lijst publiceert!
(voorbeelden uit de marketing, internet explorer versus netscape, autocad versus andere 2D-takenpakketten)

Gerard Nachbar - Almere

@Bibliotheekbezoeker (kwestie voorkeur etc)
Akkoord (of liever accoord?)!

Dus zand erover (kracht #2) ;-)

Gerard Nachbar - Almere

@Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp

In mijn bijdrage '@Molewijk #7' staat toch echt dat 'mijn' ABS een voortschrijdend gemiddelde is. Ergo dynamisch, niet statisch.

En over ABM HEB ik helemaal geen mening, laat staan die hier geuit. Ik heb de ballen verstand van muziek.

Bibliotheekbezoeker

Akkoord met Nachbars correctie op mijn woorden over die nakeurspelling. Die dubbele ontkenning was wellicht het struikelblok. We zijn het dus eens, waarschijnlijk allemaal!

Meelezer

Interessant allemaal en het wordt steeds interessanter.

Gerard Nachbar - Almere

Inmiddels heeft Bb zich ook in het kader van de Algemeen Beschaafde Discussie (ABD; ik zeg dit zonder een spoor van ironie) gemeld.
Ik zeg nergens dat de afschaffing der nakeurspelling deregulerend was. Ik beweer juist het tegenovergestelde!
Immers: 'niet deregulerend waar het (...) betreft'.

Wat ik hiervan leer: de dubbele ontkenning blijft lastig.

Dus: die afschaffing was heilzaam = regulerend = kracht #2. Nagenoeg het enige waar zo'n beetje iedereen het in 1995 eens was.

Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp

Nachbar maakt volgens mij nu de fout dat hij ABS en ABM als volmaakt constant ziet. Als er wijzigingen komen, niet door de gebruikers maar door de overheid (bij de Nederlandse spelling kan en gebeurt dat; bij de Engelse spelling en het muziekschrift kan dat NIET en gebeurt dat NIET) dan wordt een deel van die (nutteloze) wijzigingen mogelijk toch overgenomen. October was logisch, october ook (vanwege octant, octaaf enz.) Maar helaas, de Hoge Heren van de cie-54 hebben in hun Opperste Wijdheid besloten dat october al enige oct-woord een K moet krijgen. Ontregelen maar, dan lijk je progressief, krijg je complimenten en mag je verder doorknutselen in de volgende cie die de geïmponeerde en bvan niets wetende minister toch weer gaat instellen. Het is allemaal droevig maar waar. Wij leven in een land dat zich gedraagt, zoals de grote WFH dat zei, als dwergen die circuspubliek aan het lachen maken en niet als verantwoordelijke mensen in een relatief groot taalgebied.

Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp

Nachbar heeft kritiek? Hoe moet ik zijn opmerking plaatsen dat de afschaffing van de nakeurspelling niet deregulerend was? Nee, natuurlijk niet. De nakeurspelling had ongewone vormen als filozofie, tee en kultuur dus dat die vormen zijn afgeschaft ten gunste van het gewone filosofie, thee en cultuur is regulering, een stap in het verstevigen van de positie van de ABS of hoe je het noemen wilt. Ik denk niet dat het mogelijk is om hier anders tegenaan te kijken.

Gerard Nachbar - Almere

@Molewijk #7
Tot slot ABS. Dit begrip komt niet in uw boek voor maar pas later, te weten in uw brieven aan NRC Handelsblad van 20-01-2001 en 17-10-2005.

Verder blijkt dat u en ik toch verschillende definities van ABS hanteren. ABS is subjectief, vanwege de subjectieve indeling in #2 en #3. Voor u was '1946/7' de laatste gereguleerde spellingwijziging. De intrinsieke logica van 'uw' ABS zegt ons dat die op de laatste gereguleerde spelling is gebaseerd. Alles daarna - te weten de drie groene spellingen - is immers volgens u de resultante van deregulerende krachten. (Als u dus uw ABS consequent volgt schrijft u October - met een c en met een hoofdletter.) In die zin is mijn voorbeeld van zoo/visch en zo/vis uit eerdere bijdragen niet relevant; excuses.

Mijn definitie van ABS is een soort voortschrijdend gemiddelde van de collectieve spelling en zal dus onherroepelijk ook groene elementen bevatten. Dit als gevolg van de officiële status van die spelling.

Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp

Maar dan wordt kracht 3 actief. Kijk naar het klavarskribo. Dat noemde zich ook 'wetenschappelijk' en ging net als de leden van de spellingcies fel tekeer tegen de 'conservatieven' die het oude schrift verdedigden. Er zijn nog veel meer schriftgeleerden die de boel ontregeld wilden zien.

Bij het grogoriaans dat een apart schrift gebruikt heeft kracht 2 pas zeer recent de overwinning behaald. Tot in de 20e eeuw was er ten noorden van de rivieren een ander schrift dan ten zuiden! Molewijk heeft over dit soort dingen ook opmerkingen gemaakt. De parallel is verbluffend vind ik.

Het gaat overal zo. Laatst kwam het Fries ter sprake. dezelfde 3 krachten. ik denk dat Molewijks beschrijving van de spellingevolutie in hoofdzaak juist is.

Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp

Callens heeft eerst een punt gescoord tegen het duo-Vd Berg, eerlijk is eerlijk, maar nu raakt hij dat puntje weer kwijt. Hij verwart nu weer het je al dan niet pseudo-wetenschappelijk gedragen (bijv. DVTW, Geerts enz.) en het al dan niet pseudo-wetenschappelijk beschrijven van die gedragingen.

Met Molewijks beschrijving in de drie krachten is NIETS pseudo-wetenschappelijks aan de hand. Het is net als met het muziekschrift. Eerst bestonden er persoonlijke varianten naast elkaar die natuurlijk werden gekoesterd (kracht 1). Daarna, de muziek ontwikkelde zich (meerstemmigheid) kwam er een regulering op gang die na eeuwen eenheid bracht. Het huidige muziekschrift is het Algemeen Beschaafde Muziekschrift (ABM), niet omdat het 'wetenschappelijk' is, maar omdat omdat het de norm van serieuze, beschaafde mensen is geworden die het geschreven muzikale verleden toegankelijk willen houden. Dus kracht 2 zorgt eerst voor unificatie en dan voor stabiliteit.

Gerard Nachbar - Almere

Molewijk #6
Verder - eerlijk is eerlijk - vindt u de groene spelling van 1995 niet deregulerend waar het het afschaffen van voor-/nakeurspelling betreft. En vindt u de witte spelling ook een regulerende wijziging.

Dan nog iets over die eerste kracht. Misschien een waarheid als een koe, maar uiteraard staat het iedereen vrij te spellen zoals hij of zij dat wil. Ik hoefde bijvoorbeeld echt niet tot 16 augustus te wachten met wit spellen, als u begrijpt wat ik bedoel. Wie groene spellingen geheel of gedeeltelijk niet pruimt laat die spellingen gewoon links liggen. Zo simpel kan het leven soms zijn.

Gerard Nachbar - Almere

@Molewijk #5
Dan de kwestie 'taalaanveger'. Qua molewijkiaanse spellingnormen en -waarden een begrip met een duidelijk negatieve connotatie. Ik vind aanvegen echter niet negatief; ik doe het vaak, handmatig of met die mooie Dysonstofzuiger en het geeft een opgeruimd gevoel. Verder betreft het aanvegen niet de taal maar spelling. De vraag of spelling taal is laat ik hier buiten beschouwing. In deze context hebben we het in ieder geval duidelijk over taalnotatie oftewel spelling.

Maar goed.

Nu die drie krachten. Naast persoonlijk conservatisme zijn er in mijn optiek krachten die 'heilzaam taalaanvegen' (#2 = regulisme) en krachten die 'overbodig taalaanvegen' (#3 = deregulisme). Die indeling in heilzaam en overbodig is voor de volle 100% subjectief! De spellingwijziging van 1946/7 is in uw optiek de laatste heilzame (gereguleerde) wijziging geweest. U heeft zich eerder op dit forum in die zin uitgelaten. Verder - eerlijk is eerlijk - vindt u de groene spelling van 19

Petra de Vries - Purmerend

Herman Callens slaagt er goed in om alles verkeerd samen te vatten. Niemand hier van de witten of ABS'ers heeft ooit gesteld dat een spelling 'goed' kan zijn. Het ging over schrijftradities! Dat is iets heel anders.

De tweede kracht om die term te gebruiken levert volgens Molewijk toch geen 'juiste' spelling op of een 'wetenschappelijke' op maar alleen een 'maatschappelijk aanvaarde' spelling. Zo is het toch? ABS is conventie met prestige stond hier laatst. Niet: ABS is een 'juiste' spelling. Dat is dan dus juist geen pseudo-wetenschap, het is net zoiets als rechts houden in het verkeer. Maar een stabiele spelling is wel belangrijk voor de cultuur, tenminste als er veel geschreven wordt.

Juist die derdekrachtpatsers beweren wel dat hun gesleutel een 'betere'spelling oplevert. Paardekooper beweerde toch zelfs dat zijn 'fonologiese' ('fonologise'?) spelling 'wetenschappelijk juist'was. Dat is wél degelijk een pseudo-wetenscha

Herman Callens - Herk-de-Stad

Beste Petra, maak je geen zorgen, het lukt me wel.

Beweren dat er drie 'spellingkrachten' zijn, m.b. (twee) goede en (één) slechte, in een domein waarin je eigenlijk voortdurend te kennen geeft dat er geen (gepretendeerde) waarheden zijn (en dus ook geen goed en geen slecht), terwijl je tegelijkertijd je eigen versie toch als dé waarheid vooropstelt, dat lijkt me aardig in de buurt te komen van pseudowetenschap.

Jouw 'inzicht' ter zake kan zo worden geparafraseerd:
Wat is pseudowetenschap? Wat spellingcommissies doen.
En wat zijn spellingcommissies?
Dat zijn mensen die pseudowetenschap doen.

Ik geef toe, jij wint.

Petra de Vries - Purmerend

Ik denk dat Nachbar gelijk heeft. Molewijk heeft iets tegen pseudo-wetenschap in het algemeen en lijkt de wereld daarvan te willen bevrijden. Een soort Verlichtingsgedachte? Nachbar heeft niet gelijk als hij ontkent dat de argumenten van de 'derdekrachtpatsers' pseudo-wetenschappelijk van aard zijn. Dat zijn ze wel, omdat juist deze figuren hun emoties als taalkunde presenteren. Geerts e.a. kunnen ook niet anders want het zijn taalkundigen.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”