Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Bibliotheekbezoeker
Nachbar: het is aardig van u dat u de these van bijv. Molewijk en Mantione met uw Kruyskamp-citaten ondersteunt, n.l. dat de C een doodnormale Nederlandse letter is. De omzetting van cultuur in kultuur is dus GEEN 'vernederlandsing' zoals Geerts beweerde. Trouwens Callens maakte die denkfout kortgeleden ook.
Vandebroek: vaag beroep op het geheugen? Doe niet zo raar. Ik ben meerdere malen in Antwerpen en Gent geweest en daar zag iedereen die oplette allerlei typisch Belgische uitdrukkingen maar ook spellingen als kultuur, kristelijk, apoteek en tee. U kunt dat niet ontkennen. Dit waren gewoon de voor iedereen zichtbare feiten. In Nederland waren echt geen apoteken maar alleen apotheken en ik heb nooit tee op de prijslijst van een café zien staan. Dat zijn de feiten, geen vage herinneringen van mensen met een slecht geheugen.
Callens: anti-sentimenten aan Nederlandse kant? Zoals gebruikelijk draait u soms de redenering en de 'bewijsvoering' om.
Bibliotheekbezoeker - Badhoevedorp
Mantione: er zijn altijd taalgebruikers die ongebruikelijke vormen hanteren. In die zin zijn museums en musea's onderdeel van het Nederlands, maar NIET van het ABN en daar ging het om. De norm wordt inderdaad niet op dit forum bepaald maar bestaat voor het grootste deel gewoon. Musea is onderdeel van die norm.
Van Dale is qua norm ook primair REGISTREREND (volgens de mededelingen van VD zelf).
Nachbar: Stroop in NRC ONDERSTEUNT Molewijk in diens opvatting dat de laat-maar-waaien-mentaliteit die in het onderwijs is geïntroduceerd de hoofdoorzaak van de ellende is. De spelling is heel goed te leren, maar de attitude is verkeerd.
Mantione: dat de verstoring van 2005 beperkt is klopt wel, maar in 1995 wilden Geerts e.a. een grote verstoring. Dat is op het nippertje afgewend. Kennelijk kan de Taalunie ieder willekeurig standpunt innemen en verdedigen. Typisch pseudo-wetenschap. In de natuurkunde kan dat echt niet.
Daniël Mantione - Delft
Het is natuurlijk zo dat men in Frankrijk de K niet kent en import van Franse woorden dus tot import van woorden met een C leidt.
Het opnemen van buitenlandse woorden in een taal is niet noodzakelijk slecht, maar van belang is ook het naturalisatievermogen om de woorden als eigen woorden te gaan gebruiken. Uiteraard is de C gewoon een Nederlandse letter, dus omspellen van woorden met een C lijkt mij om die reden onzinnig. Ik zie inderdaad de reden niet in waarom men van october oktober zou maken.
Aan de andere kant "oktober" schrijven is ook niet erg, de K is ook een Nederlandse letter en zoals bewoord is, er hoeft geen associatie met het getal acht meer te zijn. De ophef die dit woord bij sommigen veroorzaakt op dit forum lijkt mij dan ook veruit overdreven. Die kan inderdaad alleen toegeschreven worden aan het DSZIDGH-fenomeen.
Herman Callens - 2/2 - Herk-de-Stad
(vervolg)
"Irrationeel," lezen we, "omdat de c helemaal geen Franse letter is". Pardon? Komt de c dan al niet sinds de vroege ME onafgebroken voor in het Frans? Maken de Fransen gebruik van een uitheemse (want 'Nederlandse') c?
Intussen geen spoor van een bewijs voor de anti-Franse sentimenten, maar wel een aantijging die werkelijk alles slaat:
"De afkeer van Franstaligen moet heel sterk zijn geweest. In R. Bynens' Geschiedenis van België, een schoolboek uit 1951, zijn zoals gebruikelijk een aantal 'Franse' woorden aangepast (...) terwijl in het hoofdstuk over de Tweede Wereldoorlog toch het vetgedrukte 'concentratiekampen' voorkomt. Het is heel waarschijnlijk dat Bynens zijn afkeer van de Duitse terreur door middel van een onaangenaam ogende 'Franse' spelling heeft willen onderstrepen." Gekker kun je 't echt niet bedenken!
Herman Callens - 1/2 - Herk-de-Stad
Terechte reactie van Maurice Vandebroek. Ik borduur er even op voort.
Het citaat uit GB54 is opmerkelijk. De antisentimenten lijken hier veeleer aan de Nederlandse kant te zitten: die wenst "geen verandering" en biedt méér "weerstand". Begrijpelijk: de Duitse k, zo spoedig na de oorlogsspelling 'kultuur', was nogal onverteerbaar, cf. deze 'onverdachte bron':
"Het waren vooral de Nederlandse commissieleden die gebruikelijke schrijfwijzen als cultuur (...)wensten te handhaven", o.m. "omdat k-spellingen onaangenaam sterk herinnerden aan de nationaal-socialistische kultuur die gedurende de periode 1940-1945 niet bijzonder goed bevallen was" (G.C. Molewijk, Spellingverandering van zin naar onzin, p. 249).
Hoe ongelooflijk bar Molewijk het maakt in zijn 'bewijsvoering' blijkt onmiddellijk daarna, als hij het over de Vlaamse k-sentimenten heeft.
(zie vervolg)
Maurice Vandebroek - Schoten
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg: "Dat Vandebroek niet weet dat ALLE LINGUïSTEN van mening zijn dat de Vlamingen in 1955 anti-Franse k-sentimenten hadden, bewijst dat hij niet op de hoogte is."
Laat dan iemand die wel op de hoogte is mij eens de weg wijzen naar bronnen, teksten van linguïsten (dat hoeven niet eens ALLE LINGUISTEN te zijn) waarin zij het hebben over de anti-Franse k-sentimenten. Liefst bronnen van rond 1955, want daar gaat het om. In de Woordenlijst Nederlandse Taal staat slechts "We zijn daarbij uitgegaan van het feit, dat weliswaar in Nederland de c een vaste positie heeft, waarin men geen verandering wenst en die ook in het onderwijs geen ernstige bezwaren oplevert, doch dat in België de spelling met k minder weerstand ontmoet."
Tot nu toe las ik alleen maar "dat kon iedereen zien die Vlaanderen doorkruiste", dus een vaag beroep op het geheugen. Dat lijkt me geen goede wetenschappelijk methode. Ik kijk uit naar echte bronvermeldingen.
Gerard Nachbar - Kruystocht #4
Bij de kritiek van CK zit het venijn in de staart. Let wel, dit was in 1961, nog vóór de diverse nieuwe spellingdingen die later in de groep werden gegooid. Ik lees de antiquarische Prismapocket "Kun je nog spellen..." van W.B. Rombouts uit 1972. Hierin staat de spelling van duizenden woorden conform de officiële spelling (=GB54), P-W (1969), Aksiegroep Spellingvereenvaudiging 1972 en de VWS-spelling.
Ik moet zeggen: als je zo'n 200 pagina's hebt bekeken, gaat je voorkeur toch duidelijk uit naar de officiële linkerkolom.
En je realiseert je weer eens dat 'common sense' een van de machtigste argumenten pro of contra spellingwijzigingen is. En als zodanig ook is benut.
Gerard Nachbar - Kruystocht #3
heeft dit het voordeel gehad dat die "...woorden daardoor als zodanig gekenmerkt bleven. Het zijn juist zij, in Nederland en in België, die het hardst fulmineren tegen het gebruik van vreemde woorden, die nu, door dapper 'kontakt' en 'eksplikatie' te schrijven, het vreemde van die woorden trachten te maskeren en dus in de hand werken wat zij menen te bestrijden".
Gerard Nachbar - Kruystocht #2
"...veroorzaakte wat verstomd is, kan een uitvoerige beschouwing daarvan hier achterwege blijven, waartoe te meer reden bestaat omdat de bewerker, als lid van de staatscommissie die deze regeling tot stand gebracht heeft, daarvoor mede verantwoordelijk is, zij het dan dat hij in die commissie de oppositie vertegenwoordigde en zich in vele gevallen bij een meerderheidsbesluit heeft moeten neerleggen. Met name betreurt hij de toelating van de radicalisering in de spelling van bastaardwoorden wat betreft de vervanging van de c door de k en de x door ks, waaraan niet de minste behoefte bestond: het is toch bezwaarlijk vol te houden dat de spelling van woorden met een c die als k klinkt onnederlands is, als men ziet dat men in het Middelnederlands rustig schreef 'ic can' voor 'ik kan'. Zo lang er Nederlands geschreven is, heeft men de c voor k gebruikt en wanneer dit in de nieuwere tijd beperkt bleef tot de vreemde of bastaardwoorden, heeft dit het voordeel gehad dat die woo
Gerard Nachbar - Kruystocht #1
Verreweg de meeste argumenten tegen groen op dit forum zijn hyperbolen, waarbij iedere vergelijking met de hyperbool als literaire stijlfiguur zinloos is. Deze antigroene hyperbolussen worden regelmatig gedropt. Het is dan een verademing om de literaire kritiek op spellingwijzigingen te lezen, bijvoorbeeld van Hermans, Mulisch, Kousbroek en Matsier.
Maar ook kritiek van taalkundigen zelf. C Kruyskamp was hoofdredacteur van druk 7 (1950) t/m druk 10 (1976) van de Grote van Dale. Hij zat ook in de commissie die GB54 voorbereidde. Daarin vertegenwoordigde hij vaak een minderheidsstandpunt. CK was dacht ik niet tegen iedere spellinghervorming, maar hij was in ieder tegen de regeling van de tussen n (zij het dat ie die beter vond dan die van DVTW) en tegen de omspelling van c naar k van veel woorden.
Hieronder een citaat uit de Voorrede bij de achtste druk uit 1961.
"(...) Nu al het geraas dat de regeling van 1954 in dit [tussenklanken -s en -n - GN] en andere opzichten veroorzaakt
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ duo
Wat die eerste alinea in jullie eerste reactie van 20/01 moet betekenen, is mij een raadsel.
Wil zo vriendelijk zijn om aan te wijzen wáár ik boos zou zijn geweest vanwege jullie "Callensconnectie". Zoals ik de vorige keer al zei, heb ik sinds 06/10/06 aan niet het minste 'connectiewoord' ook maar enige tijd verspild. Prove me wrong, I can take it.
Wat die "Callensconnectie" betreft, met 'Roet' (én 'Meeschrijver', waarvan toen nog niet eens sprake) werd geen masker opgezet, integendeel. No fake, wel? Niet iedereen kan dat zeggen. Lees bv. mijn bijdragen (en mijn conversatie met G. van der Olst) van 06/10/06 maar eens terug, daar kunnen jullie wat van leren (kan er misschien een antwoord af?). En passant kunnen jullie dan ook zien hoe "Amstelveen-connectie" werkelijk was bedoeld, want ook dat blijkt niet goed begrepen.
Gerard Nachbar - Almere
Hedenmiddag in een antiquariaat een 'Koenen' uit 1945 doorgebladerd. 1945 is na DVTW maar vóór GB54. Er stonden al sigaar en sigaret - met een s - in. Ook de variant oktober - met een k - kwam al voor.
De hier veel gehoorde mening dat de "cie-1954" dat allemaal uit de hoge hoed heeft getoverd klopt dus gewoon niet.
Gerard Nachbar - Almere
Daniël, wat ik wilde zeggen is dat de problematiek van spellingwijzigingen - van welke kleur ook - nietig en nagenoeg irrelevant is ten opzichte van de problematiek van het slecht spellen die nu weer eens actueel is. In die zin bedoel ik ook dat 'kommagedoe'. Dus het macroniveau van spellingonderwijs versus het microniveau van spellingwijzigingen.
En op dat microniveau zijn er weer relatief belangrijke en onbenullige zaken.
Jan Stroop vindt spelling het belangrijkste onderdeel van het schoolvak Nederlands. Uiteraard is het leren schrijven (argumenteren, vertellen enzovoorts) nóg belangrijker. Anders is een correcte spelling een vlag op een modderschuit. Voor mijn HBS B-examen moest ik een opstel schrijven en teksten samenvatten. Er werd op een correcte spelling gelet.
Daniël Mantione - Delft
Dat de echte problemen niet in de groene en witte geschilpunten zitten is juist. Maar de Witte Spelling gaat niet over kommaneuken, in de zin dat een aantal recente ingrepen gewoon fundamenteel niet deugt.
Veel wijzigingen gaan wel over futiliteiten, maar daar is naar mijn indruk de Witte Spelling ook niet over ontstaan. De Witte Spelling gaat naar mijn mening en indruk over de grote twistappels: samenstelregels, afleidingsregels, enzovoorts. Dat de "verstoring" van 2005 beperkt is, klopt echter volkomen.
Daniël Mantione - Delft
Nee, daar kan ik het niet mee eens zijn. Belangrijk: ja. Belangrijkste: Nee.
Gerard Nachbar 2 van 2 - Almere
Deze actualiteit in de dagbladen is op zich niet nieuw en vormt mede de achtergrond van mijn vaststelling van een tijdje geleden dat we op dit forum aan het 'kommaneuken' zijn over details rond groene of witte spellingwijzigingen , terwijl de echte problematiek daar NIETS, MAAR DAN OOK NIETS MEE heeft te maken. (Het ABS van de spellinghistoricus orakelde 'kommahoeden'.)
Ook mijn twee relativeringen van 19-01 hebben daarmee alles te maken.
Gerard Nachbar 1/2 - Almere
NRC Handelsblad begon er vorige week zaterdag mee; andere kranten volgden en vandaag weer het Zaterdags Bijvoegsel van NRC Handelsblad: het spellingonderwijs en het taalonderwijs zijn in Nederland niet meer wat het ooit geweest is. De van het Poldernederlands bekende Jan Stroop pleit ervoor dat maatregelen worden genomen waarbij op slecht spellen wordt afgerekend; bij elk vak en in elke les. 'Gegarandeerd dat het spelpeil met de dag gaat stijgen'. (...)'Breng de leerlingen (zo nodig) schaamte bij over zijn spelfouten, want er zit een belangrijke sociale kant aan'. Goed spellen begint bij de werkwoordspelling. 'Zo beschouwd is spelling het belangrijkste onderdeel van het schoolvak Nederlands. Daarvan lijkt iedereen wel overtuigd te zijn. Nu de politiek nog'.
Gerard Nachbar - Almere
Als het om gezaghebbendheid gaat met betrekking tot de spellingnormen en woordvormen, geldt dat de autoriteit van bijvoorbeeld de Dikke van Dale oneindig veel groter is dan die van de op dit forum opererende duo's zoals Bergduo, Bibliotheekbezoekster plus bijgevoegde Meelezer . In dat opzicht heeft Daniël gewoon 100% gelijk met zijn museums et cetera. En wie het niet eens is met een paar groen gespelde woorden in de dikke van Dale - zoals ik - neemt daarvoor gewoon de witte spelling. Ergo: geen ABS maar gewoon de van Dale plus - indien en voor zover afwijkend - het Witte Boekje.
Al die synoniemen suggereren een enorm groot antigoen blok. De waarheid - ook die van Oscar Wilde - is echter weerbarstig.
Gerard Nachbar - Almere
Zaterdag Bergduodag.
Het blijven heel leuk gecaste typetjes.
Daniël Mantione - Delft
> De praktijk bepaald en vastgesteld
Lees:
De prakijk bepaalt en stelt vast
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
