Uw reacties

P. Brand

Nachbar denkt dat wetenschap met meerderheden werkt (zie ook Olga, leerkracht talen) maar dat is natuurlijk grote onzin. Zijn idee dat er een gebrek is aan contra-argumenten verraadt ook een fundamentele onwetendheid want de bewijslast ligt alléén bij de voorstanders en bewijzen hebben die (uiteraard) niet. Jammer dat zijn bijdragen behalve onwetendheid ook naar laster neigen. Hij zou niet moeten proberen om mij ooit met herdershonden in verband te brengen. En zijn opmerking aan het adres van G.C. Molewijk over dat streepje is ook een tendens naar laster. Een streepje zou sneller lezen dan een trema, dat zou relebvant zijn maar dat zou hij niet willen erkennen. Wat een bedroevende discussietechniek.

In Molewijks eigen publicaties staat het antwoord al. Hij merkt op dat een streepje iets sneller leest dan een trema, maar hij merkt ook op dat de gebruiker desondanks trema's is blijven schrijven. Het 'voordeel' is namelijk zeer, zeer, zeer minimaal.

P. Brand - classicus

Ik heb dit forum altijd met grikkikend plezier gelezen en ik vond het verdiend dat wit er het beste afkwam. Wie het droevige groene gepruts doorgrondt en wie de arrogantie en de leugens van de Taalunie kent, kiest automatisch partij voor Onze Taal en als hun spelling dan ook nog beter doordacht is en meer bij de traditie aansluit, dan ben je wit, koop je het witte boekje en gebruik je wit.

Gerard Nachbar begon leuk maar is ver afgezakt, helaas! Zijn opmerking over het gebrek aan contra-argumenten verraadt dat hij na 3.000 bijdragen niets heeft bijgeleerd. Dat G.C. Molewijk altijd maar weer de moed opbrengt om aan te tonen hoe het echt zit, is bewonderenswaardig.

Dat spelling primair traditie is en dat er geen kennis over de 'beste' spelling bestaat, is zo evident dat wie dat bestrijdt vrijwel zeker op de maan leeft. In ieder geval snapt hij niets van hoe wetenschap werkt.

Olga - leerkracht talen

Ik denk dat het in iedere beroepsgroep zo is. Men praat elkaar na, ook de grootsdte onzin. Leerkrachten weten bovendien alles altijd beter en zijn zeer eigenwijs.
Zo is het niet kloppende verhaal over de zogenaamd Nederlandse K en buitenlandse C in de taalkunde gekomen. Wie dat doorprikt krijgt Nachbar tegen zich want die denkt dat in de wetenschap de meerderheid beslist. Ook denkt hij nu weer dat naamgrapjes een argument zijn.

Het debat hier was interessant, ik heb er veel van geleerd maar de laatste tijd hebben N en C het naar een dieptepunt gebracht. Ook typerend voor spellingdebatten. Wie geen argumenten heeft, schakelt over op emoties.

Ik gebruik wit ook in mijn werk en streep witte spellingen niet als fout aan. De traditie, ABS genoemd op dit forum, staat boven de vernielzuchtige groene ingrepen van bureaucraten die hun persoonlijke smaak rationaliseerden en aan ons wilden opdringen. Als wit oppast en voor zijn zaak staat, zal het nog goedkomen.

Olga - leerkracht laten

Nachbar bakt het echt te bruin. Altijd klagen over andermans te felle reacties (dat bewijst dat hij nergens tegen bestand is in zijn studeervertrek) maar geen woord van ver5ontschuldiging over zijn misselijke uitglijder over Adolf en Blondi. Als je over spelling wilt praten, doe dat dan netjes.

Ik heb mij afgevraagd hoer hert kan dat zovelen met een normaal verstand in onzin geloven, zoals die 'vernederlandsing'die op dit forum grondig is weerlegd. Tot ik het voorbeeld van Molewijk over de Ilas las. Ik heb dat aan classici voorgelegd. Allen accepteerden de versie dat Troje belegerd is geworden en daardoor viel. Toen ik ze erop wees dat in de Ilias de Grieken belegerd worden en Troje niet en dat Troje niet door een beleg viel maar door een Paard, erkenden ze dat met tegenzin. Ze konden niet verklaren waarom ze dit het beleg van Troje hadden genoemd.

S. Pel - Pol der Land

Je staat 's morgens op en je doet de tweede lade van je ladenkast open om een paar schone sokken te pakken. Potverdorrie, zeg je. Er zijn daar geen sokken maar overhemden. En dat terwijl daar altijd sokken lagen. Je vrouw wordt wakker van je "potverdorrie" en zegt: ik heb je sokken in de eerste la neergelegd want dat vond ik logischer. Tja, wen daar maar eens aan. De mens is een gewoontedier. Misschien liggen de sokken nu wel op een betere plaats. Maar wellicht ook niet. In elk geval is het zeker dat je 's morgens nog vaak mis zult grijpen. En zo is het ook met een spellingsverandering. Misschien is zo'n verandering op zich beter. Maar wellicht ook niet. Maar in elk geval is zo'n verandering een aanslag op je ingesleten gewoontes. Gewoontes die prima werkten.

Gerard Nachbar - Op de valreep 7

...van een soort orthografische eindtoestand sprake is, is koffiedik kijken. Als er een wijziging komt hoop ik dat die voldoet aan wat ik in deze bijdragen formuleerde. Verder hoop ik dat allerlei broodjeaapverhalen de wereld uit worden geholpen. Ik ken inmiddels de fijne details van die geruchtmakende 'wel 40 wijzigingen in de regels' voor GB2005. Het is werkelijk om te huilen van het lachen. Maar ja, nu is dat mosterd na de maaltijd.

Verder kan ik goed - en met opgeheven hoofd - leven met de wetten van oorzaak en gevolg rond andere (uitgaande en binnenkomende) niet-inhoudelijke kwalificaties.

Mede in verband met herhaling van zetten beschouw ik de inhoudelijke discussie wat mij betreft als gesloten. Ik reageer niet op eventuele reacties. Om de Rijdende Rechter (NL 1; NCRV) te parafraseren: dit zijn mijn (inhoudelijk getinte) uitspraken en hiermee zult u het moeten doen.

Gerard Nachbar - Op de valreep 6

Toch zijn wij beiden 'in wit'; ik deels ook 'in groen'.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog vochten de westelijke geallieerden elkaar de tent uit over de beste strategie voor het verslaan van Duitsland; verder Britse versus Amerikaanse generaals. Van Churchill is de uitspraak 'Er is slechts één ding erger dan ruzie hebben met bondgenoten en dat is om ruzie te hebben zonder bondgenoten'. Wij zijn op dit forum bondgenoten vanuit onze interesse voor taal en spelling. Misschien gaan we dit forum wel missen.... Er is dan nog altijd http://taalschrift.org/discussie/000949.html. Wordt gemodereerd. (Ik lees mijn bijdrage aldaar d.d. 08-08-06; er is voortschrijdend inzicht.)

Hoe ziet de toekomst eruit? Uit allerlei contacten weet ik dat de Groen-Witte soep helemaal niet zo heet is als - vooral op dit forum - werd gedacht. Of er ooit nog een spellingwijziging komt of dat er alleen een bijgewerkte Woordenlijst verschijnt en dat er dus de facto...

Gerard Nachbar - Op de valreep 5

Zowel het schrijven op als het lezen van die harde schijf zou voor bepaalde categorieën kinderen en NT-2-volwassenen door bepaalde spellingwijzigingen (chirurgische ingrepen) kunnen worden verbeterd.

Ook niet-molewijkianen zijn niet kapot van onderdelen van groene spellingen - zowel inhoudelijk als procedureel. Ook zij willen onder voorwaarden spellingwijzigingen die niet al te veel overhoop halen en op goed gefundeerde en gemotiveerde en op de praktijk georiënteerde aannamen zijn gebaseerd. En als een denkbeeldige toekomstige spellingwijziging vooral geënt is op het NT-2-onderwijs en dus de ABS-elite niet zint, kan die elite natuurlijk gewoon doorgaan met spellen zoals men gewend was.

Eindconclusie: puur inhoudelijk gezien is er een wezenlijk en onoverbrugbaar verschil van inzicht tussen Molewijk c.s. en (onder meer) mij over de maakbaarheid en noodzaak van een betere spelling en over de kwalificatie pseudowetenschap in het spellingdebat.

Gerard Nachbar - Op de valreep 4

De spellingwijzigingen sinds 1934 kennen een spectrum dat varieert van 'totale mislukking' (= zich niet hebben bewezen) tot 'volledig geslaagd' (= zich hebben bewezen), plus allerlei tussenschakeringen.

Met andere niet-molewijkianen vind ik dat bepaalde spellingwijzigingen onder voorwaarden mogelijk moeten zijn. Voor de zoveelste keer stel ik vast dat alle spellingwijzigingen sinds 1934 een marginale invloed hebben gehad op de spelling als geheel. De angst voor het aantasten van dat wat Molewijk ABS noemt is dan ook totaal ongegrond. Ook de stabiliteit van de spelling is niet in gevaar. De Purmerendse bewering d.d. 07-03 (ik zou ontkennen dat een stabiele spelling de leesbaarste en de leerbaarste is en leef dus op een platte aarde) en Molewijks voor de hand liggend dankbaar gebruik daarvan zijn dus ronduit belachelijk. De taalgebruiker slaat woordbeelden op op zijn 'harde schijf'.

Gerard Nachbar - Op de valreep 3

Hierboven staan al twee tegenvoorbeelden, maar er zijn nog veel meer. Dergelijke kennis ligt meestal niet pasklaar voor het grijpen en moet dus worden verworven.

Bij een eventuele spellingwijziging moet je natuurlijk goed nagaan voor welke groepen taalgebruikers die bestemd is. Ook is de inbreng van Onze Taal, journalisten, vertalers, tekstschrijvers et cetera van belang. (De witte spelling is zo ook tot stand gekomen.) Daarmee voorkom je trouwens ook de bekende reflex à la 'daar heb je de Taalunie weer'. Heel belangrijk is dat de wijzigingsvoorstellen in een testpopulatie worden uitgeprobeerd. Vergelijk het maar met een bètatest voor computersoftware. Je hebt dan een hoeveelheid praktische kennis op basis waarvan je een spelling wijzigt. Een spellingwijziging moet zich vooral achteraf bewijzen, waardoor Molewijks gedoe over kennis vooraf verder wordt gemarginaliseerd. En al helemáál geen theoretische kennis, waar hij het met name over heeft.

Gerard Nachbar - Op de valreep 2

Als je bijvoorbeeld een (sterker) op de etymologie gebaseerde spelling wilt realiseren (dat deed DVTW toch?) is de kennis over hoe de Romeinen en Grieken iets spelden relevante kennis die je benut voor het realiseren van een subjectief betere spelling. Dus kennis voor een betere spelling bestáát. Molewijk accepteert vaak wél kennis die in zijn kraam past en geen kennis die niet in zijn kraam past. De Romeinen 'latiniseerden' Griekse leenwoorden. De Griekse k (kappa) werd een Latijnse c, hoewel ze de k ook kenden (maar nauwelijks gebruikten). Maar als anderen willen 'vernederlandsen' mag dat van Molewijk niet. Tsja...

Molewijk heeft zelf wel eens toegegeven dat het lezen van een streepje iets sneller gaat dan het lezen van een trema. Impliciet is dat voor een betere spelling relevante kennis. Ongetwijfeld zal hij dat niet willen erkennen.

Molewijk bedoelt met 'geen kennis' het absolute: die kennis is er niet en zal er ook nooit komen.

Gerard Nachbar - Op de valreep 1

Als niet-molewijkiaan geloof ik niet in de onfeilbare spellingpaus Moledictus XIII, zijn leerstuk der onbewijsbaarheid van een betere spelling en het leerstuk der pseudowetenschap. (Uiteraard diskwalificeert het tweede leerstuk het eerste, maar alla!) Via kardinaal Henk/Herman Sokpop (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Sokpop) ben ik (samen met Herman Callens) verketterd en in de ban gedaan. Het zal wel.

Argumenten contra spellingwijziging zijn er ook bij niet-molewijkianen, maar dan steekhoudend, op échte argumenten gebaseerd. Dát is het kardinale punt.

Molewijk beweert dat er 'geen kennis over een betere spelling bestaat of bestaan kan'. Dat zie ik anders. Purmerends geformuleerd: 'Dat bewijst dit forum waar niemand ooit (terwijl er duizenden bijdragen zijn) één zinnig argument heeft genoemd' waarmee de juistheid van Moledictus' eerste leerstuk wordt onderschreven.

Dat 'betere' in de bewering is zeer subjectief. Alleen al daarom klopt er niets van.

S. Pel - Pol der Land

Tja, de spelling ... Eigenlijk toch much ado about nothing om met Shakespeare te praten. Rust op het spelfront zou mooi zijn, aldus Van Dale. Maar Van Dale vergeet dat niet de Witte Spelling maar de Taalunie de onrust zeer heeft aangewakkerd.

S. Pel - Pol der Land

Geachte heer Molewijk. Momenteel lees ik met veel plezier uw boek, dat ik mezelf cadeau heb gedaan. Een tweedehands exemplaar maar in goede staat verkerend.

De variant "Hij zettt" met drie T's kende ik nog niet. Ik moest erom grinniken.

Ik hoop dat u nog een vervolg schrijft op uw boek. Zoiets als: En van onzin tot nog meer onzin.

Uiteraard bedank ik u voor uw bijdragen hier. Maar mijn dank gaat ook uit naar alle anderen, inclusief uw tegenstanders hier. Want ook zij hebben gezorgd voor een debat, dat af en toe sprankelend was. Het geruzie zullen we maar met de mantel der liefde bedekken.

G.C. Molewijk - 7 - Vaarwel, tot betere tijden (?)

ABN en ABS zijn 'eigendom' van de serieuze taalgebruiker. Die staat dus in zijn volste recht als hij zich tegen mensen keert die zonder serieuze reden het aangezicht van zijn taal wensen te beschadigen, een breuk met het verleden wensen te forceren, dit voornemen in quasi-taalkundig jargon hullen om indruk te maken op politici die hun voornemen in een besluit moeten omzetten, die in het geheim 'werken' om de invloed van de taalgebruiker te minimaliseren en die kritische taalgebruikers - die dus alle gelijk van de wereld hebben - voor ondeskundig uitmaken.

Daarom: vaarwel, tot betere tijden.

Maar die betere tijden breken alleen aan indien staat en spelling gescheiden worden, indien de 'werkzaamheden' van de Taalunie eindelijk als pseudo-wetenschap zullen worden herkend, indien de serieuze taalgebruikers hun verantwoordelijkheid nemen en de spelling gebruiken die het dichtst staat bij de taal die we spreken en het geschreven verleden dat we bezitten: ABS.

G.C. Molewijk - 6 - Amsterdam

Het spellingdebat is geen rationeel debat en zal dat ook nooit worden. Dat is de voornaamste (hernieuwde!) les van dit forum.

We kunnen niet rationeel praten over de 'noodzaak' om de kleur van babysokjes te wijzigen, over de 'noodzaak' om hoefijzers boven de deur van ons schuurtje andersom te hangen, over de 'noodzaak' om jaagde i.p.v. joeg te zeggen enz.

Vele van deze traditionele gebruiken zijn echter slechts folklore die interessant is maar emotioneel niet erg belangrijk.

Met taal - onze taal - is dat anders en daar raken we de kern van het spellingdebat. Ik heb het al eerder gezegd: in een beschaafde, gealfabetiseerde samenleving met een geschreven verleden bestaat er gewoonlijk een Algemeen Beschaafde Spelling die als cultuurdrager fungeert en die zelf (dank voor de term VB) in de cultuur gefundeerd is.

G.C. Molewijk - 5 - Amsterdam

Schrijven wordt scrijven, maar wordt lachen ook lacen? De korte [a] staat hier in een open lettergreep. Dat doen we alléén bij een ch. Het is steggelen en vernaggelen óf stechelen en vernachelen. Wordt dat laatste nu stecelen en vernacelen of steccelen en vernaccelen? Dat wordt in ieder geval lac(c)en.

Of huilen? Als dit van de Taalunie kwam, werd het voorstel voorzien van tabellen, historische informatie, indrukwekkend jargon - kortom het werd in een pseudo-wetenschappelijk jasje gehuld en 'tegenstanders' zouden ook in dit geval het verzoek krijgen om hun mond te houden en niet met hun onwetendheid en emoties aan het debat mee te doen.

Callens heeft dus ongewild (?) correct aangegeven op welk bedroevend niveau debatten over spellingwijzigingen staan door het totale gebrek aan zinvolle argumentatie bij de voorstanders. Voorstanders kunnen ieder voorstel en iedere zetfout beargumenteren. Maar hij richt zijn pijlen niet op de voorstanders!

G.C. Molewijk - 4 - Amsterdam

.....speelt in het bewustzijn van de taalgebruiker geen rol.

Hoe dan ook, er is geen enkele reden voor PW, Geerts, Paardekooper, Callens, Molewijk, Wit of Groen of Paars om ook maar iets aan de spelling van 'thee' te wijzigen. Iedere wijziging zou een verminking van een cultuurbeeld zijn.

Dhr Callens valt ook de gedachtengang van dhr Pel over lacen/ laccen aan. Deze door Seeldraeyers ooit gepropageerde wijziging zou hem wijzer moeten maken.
Seeldraeyers redeneerde: de c heb ik niet nodig, dus leve kultuur en sent. Maar wacht even, in schrijven en lachen staat een ch. Als ik de h daar weglaat, vervult de overgebleven c de rol van onze ch. Helaas, wie begint te knutselen, is gedoemd om eeuwig door te knutselen en behalve dat hij lezers en schrijvers dwarszit en een breuk met ons geschreven verleden genereert, komen er ook problemen die eerst niet bestonden.

G.C. Molewijk - 3 - Amsterdam

Dat thee-geschil is echt een zeer fraai voorbeeld van hoe hier wordt gediscussieerd. Niemand hier bestrijdt de juistheid van de door dhr Callens opgevoerde etymologische bijzonderheden. Het geschil zit daarin dat (zie ook Bb) ik zeg dat de h er al eeuwen instaat zodat 'thee' onze cultuurspelling, ABS of in de cultuur gefundeerde spelling is (vele termen zijn mogelijk, ook dhr Nachbars TS) terwijl dhr Callens daar op scholastieke wijze aan toevoegt dat de h 'eigenlijk' Frans is. Dit is een zijnsleer over het 'eigenlijke zijn der dingen' die bijv. ook bij Thomas van Aquino voorkomt.

Dit is zinloos. Een Nederlander die 'billboard' leest, ervaart dat als een vreemd woord en en vreemde spelling. Maar een Nederlander die 'thee' leest, ervaart dat als een volkomen normaal, ingeburgerd Nederlands woord met een al even normale, Nederlandse spelling. Of die h in scholastieke zin 'eigenlijk' Frans of wat dan ook is, speelt in het bewustzijn van de taalgebrui

G.C. Molewijk - 2 - Amsterdam

De rangschikker brak opnieuw af. Op 12 maart zullen deze elektronische grappen niet meer kunnen voorkomen. De laatste zin luidde:

Ook dit illustreert dat er geen serieuze, wetenschappelijke kennis bestaat die wijzigingen legitimeert.

@Van Beek
Ik heb van mensen die de FAZ lezen vernomen dat er inderdaad in Duitsland discussies zijn gevoerd waarin is aangetoond dat de recente wijzigingen aldaar (ook met pseudo-wetenschappelijke argumentatie en mede daardoor heftig bestreden) een zekere continuïteit vormen met de wijzigingen die ten tijde van der Derde Rijk zijn voorgesteld. Helaas is die interessante discussie nooit in onze vaderlandse pers doorgedrongen. De voornaamste 'informatie' die hier doordrong was het onjuiste bericht dat de ringel-s (ß) zou zijn afgeschaft.

Het was interessant hoe u de discussie hier typeerde. Er zijn inderdaad 'geschillen' tussen bijv. dhr Callens en mij die ingebeeld zijn en die sommigen door het lint kunnen doen gaan.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”