Uw reacties

Maurice Vandebroek

Geen problemen met 'rhapsodie' en 'rhinoceros' hier, hoewel ik de spellingen 'rapsodie' en 'rinoceros' ook te verdedigen vind. De woorden mogen dan via het Latijn bij ons terechtgekomen zijn, ze zijn wel van het Grieks afkomstig, en daarin deden ze niet aan de 'rh'.

Ik zou ook geen problemen hebben met 'asthma' en 'anthrax'. Eigenlijk vind ik die spellingen logischer dan 'astma' en 'antrax'. Waarom zou die '-h-' moeten verdwijnen? Een aanpassing aan de Nederlandse uitspraak? Waarom moet die '-h-' dan koste wat het wil bewaard blijven in 'bibliotheek' en 'apotheek'?

Eigenlijk heb ik het altijd vreemd gevonden, die Nederlandse gewoonte om de oorspronkelijke spelling van leenwoorden een-klein-beetje-maar-niet-helemaal aan te passen aan de 'Nederlandse' spalling. Waarom verliest het duidelijk Franse woord 'mayonnaise' één '-n-' in het Nederlands? Waarom moet een werkwoord afgeleid van de merkn

Gerard Nachbar - Gherswin #5

...waarschijnlijker zijn. In ?Geerts? zijn twee Belgische commissieleden zelfs bijna weggelopen vanwege die starre Hollanders die bij het trema zworen, versus het Belgische streepje. Dus G C: er zijn altijd nog taalaanvegers die minder ver gingen/gaan. Er is nog hoop voor de mensheid!

Gerard Nachbar - Gherswin #4

4. De spelling van De Vries en Te Winkel was in de ogen van G C Molewijk het orthografisch eindpunt. Bij de bespreking ervan in zijn boek klinkt zachte vioolmuziek, zoals een fel criticus het zo mooi verwoordt. Velen hebben terecht kritiek op de tussen-n van 1954 en 1995/2005. Maar ik nodig ze uit om eens de tussen-n-regels van DVTW te gebruiken!
5. Het is op zich goed om alle taallanden bij een mogelijke spellingwijziging te betrekken. Dus à la Duitsland, waarbij ondermeer Oostenrijk en Zwitserland zijn betrokken. Ik durf echter de stelling aan dat zowel Vlaanderen als Nederland in 1954 beter af waren bij een aparte regeling. De verschillen die toen aan het licht kwamen uitten zich in die beruchte voorkeur-/nakeurspelling. Pas nadat de EU als supranationaal orgaan zijn nut en noodzaak had bewezen zou samenwerking

Gerard Nachbar - Gherswin #3

Verder nog het volgende:
1. Spellingcommissies zijn adviescommissies, die niets dwingend voorschrijven. In 1995 bijvoorbeeld ging heel wat van ?Geerts? niet door.
2. Spellingcommissies krijgen een instructie. Meestal betrof het diakritische tekens, tussenletters en bastaardwoorden. Dat is de periferie van de spelling. Het ging bijvoorbeeld nooit over de werkwoordspelling. MIJN TELEGRAAFLETTERS: HET HOOFDGEBOUW DER NEDERLANDSE SPELLING STAAT AL MEER DAN EEN EEUW OVEREIND en zal dat ook blijven.
3. Het werk van spellingcommissies is zelden gebaseerd op unanimiteit, getuige opmerkingen achteraf van mensen die erbij waren. Jan Renkema heeft om diverse redenen besloten zich terug te trekken.

Gerard Nachbar - Gherswin #2

Ieder spellingdebat is in wezen elitair. Het gemak waarmee mensen op dit forum hun kennis en kunde van de spelling van 'ph' projecteren op de 22 miljoen andere Nederlandssprekenden getuigt van een zeker aanmatigend gedrag. Als ik de mensen die Rhapsody in Blue (gewoon de Engelse eigennaam gebruiken!) goed kunnen spellen zou vragen of er een h in de naam van de componist ervan zit, denk ik niet dat 100% het juiste antwoord geeft; laat staan dat een enquête op een zaterdagmiddag in een winkelstraat 100% correcte antwoorden oplevert...

Juist voor de inheemse analfabeten en halfanalfabeten - om nog maar te zwijgen van de groeiende schare der op NT2-lessen aangewezen ?verse? Nederlanders - zou een ontwikkeling van een opzoekspelling (ergo: onthoudspelling) naar een spelling met een grotere intrinsieke logica wenselijk zijn. Het feit dat ik daarop persoonlijk niet zit te wachten is volstrekt irrelevant.

Gerard Nachbar - Gherswin #1

"Maar hij is wél iemand die niet kan toegeven dat er helemaal geen redenen hebben bestaan om aan de spelling te gaan zitten knutselen".

Dit is een bekend argument van de lidmaten der conservatievespellingkerk. Voor dergelijke mensen - waarvan er een stuk of zes op dit forum opereren; met een variërend discussieniveau - biedt hun religie de absolute waarheid. (Ik veroorloof mij een grapje: de ABSolute waarheid?) Dus een starre religie zonder enig teken van voortschrijdend inzicht. En dan zijn er in die boze heidense buitenwereld van die lieden die niet bij voorbaat iedere spellingwijziging uitsluiten. Die groene spellingwijzigingen niet in zijn geheel verwerpen en daarbij niet de wildste adjectieven en hoofdletters gebruiken.

Ik ben zo?n heiden. Spel wit qua tussen-n en reïntegratie, maar groen qua diverse aaneenschrijfregels. (Het verschil tussen wit en groen is afgezien van de tussen-n op het niveau zit van 2 decimalen achter de komma.)

Peter de Groot

Ik wil mij niet in oude controverses mengen maar ik ben het met L v.d. Berg en Rob v.d. Berg eens dat die Vlaamse mijnheer Callens niet een 'groen mannetje' is. Hij lijkt mij inderdaad geen Taalunie-volgeling te zijn. Maar hij is wél iemand die niet kan toegeven dat er helemaal geen redenen hebben bestaan om aan de spelling te gaan zitten knutselen. In dat opzicht dekt hij zijn wél-knutselende taalkundige collega's af en daarom kan ik het toch wel begrijpen als er mensen zijn die anders dan de heren (?) Vd Berg Callens tóch als een groen mannetje zouden bestempelen. Dat wou ik nog even kwijt.

Peter de Groot

Ik ben benieuwd of iemand nog een weerlegging heeft van de stelling dat voor een normaal mens dat op een normale school heeft gezeten rhapsodie niet moeilijker is dan rapsodie.

De grootste moeilijkheden met de spelling ontstaan doordat zij zeer frequent wordt gewijzigd zodat de interesse om je dit cultuurgoed eigen te maken kunstmatig wordt afgezwakt. Spelling was ooit een cultuurgoed om trots op te zijn en de toegang tot een groot en belangrijk geschreven verleden. Door toedoen van Taalunie-figuren die hun gang kunnen gaan is de spelling afgezakt tot een speeltuin voor knutselaars terwijl de serieuze gebruiker zijn mond moet houden, leugens moet slikken en beleefd moet afwachten welke idiote en niet-gemotiveerde wijzigingen hem straks weer door de strot worden geduwd.

In dat opzicht is wit behalve beter ook mentaal veel gezonder dan groen. Oók een reden om voor het Witte Boekje te kiezen!

Peter de Groot - Nog een aanvulling

Dat lijkt mij ook! Hiermee is iedereen het natuurlijk eens. Als je je verplaatst in iemand die net leert schrijven, dan lijkt alles heel moeilijk. Maar al snel - het peil van de leerkracht en de gebruikte leermethode spelen ook een rol - blijkt dat kinderen zeer veel dingen met gemak in hun hoofd stampen. Veel gemakkelijker dan volwassener. Ze kunnen met gemak hele gedichten in hun hoofd krijgen, de hele Beatrijs bij wijze van spreken. Dat we dat in Nederland niet doen komt door ten eerste een geweldig gezakt niveau van de leerkrachten, ten tweede door een geweldige culturele desinteresse vooral sedert de jaren zestig (het hele zangonderwijs is zelfs afgeschaft) en ten derde een geweldige culturele vervlakking. Taal is iets om een boodschappenlijstje te kunnen schrijven.

Maar wie een appèl zou doen op het reële vermogen van kinderen en wie hun interesse aanwakkert, zal zien dat rhapsodie en rhinoceros er heel gemakkelijk ingaan, net als wijn en trein.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Vandaar wat ik wel eens eerder heb betoogd: de wijziging van 1947 was te verdededigen en normaal te beredeneren. Hij was bedoeld om een door de (Nederlandse) overheid veroorzaakte chaos (in Nederland) op te ruimen.
In 1947 heeft niemand zich bezondigd aan het 'opruimen' van zogenaamde 'inconsequenties' anls tweede-vrede wordt twede-vrede of goochelen-logenen wordt gochelen-logenen.

De wijziging van 1955 staat daarmee toch in schril contrast. Toen zijn er - hoewel niemand daarom vroeg - volkomen wijzigingen aangebracht die het aanzien van de taal ingrijpend hebben veranderd terwijl de invoering van de dubbelspellingen zeer schadelijk is gebleken.

Hoewel er woorden waren waar de ph spontaan in de richting van f leek te wijzigen (foto, telefoon) waren er genoeg woorden waarin de ph en rh volkomen normaal waren. Die ph's en rh's waren volkomen ingeburgerd.

Soms komen h's ook weer terug. Zo lezen we regelmatig biathlon en triathlon.

G.C. Molewijk - Amsterdam

Als ik aan het Noordzeestrand sta en ik gooi een steen in de zee, dan zal door de waterverplaatsing de zeespiegel overal iets stijgen. Maar die stijging is zeer gering. Het is meer een theoretische quaestie.

Met rhapsodie is iets soortgelijks aan de hand - daar hebben Bibliotheekbezoeker en het Duo toch een puntje (zoals dat heet).

Spelling is voor een deel een gevoelszaak. Wie zijn school met vrucht doorloopt, krijgt een soort gevoel voor de woorden. 'Het rhegent pijpestelen' of 'Dat is rhaar' zullen niet gauw geschreven worden, maar rhetorica, rhapsodie en rhinoceros zijn inderdaad heel normaal voor iemand die enigszins vertrouwd is met het modern-internationale en/of Graeco-Romeinse woordbeeld. Daar is voor een normaal mens niets moeilijks aan.

Het achtervoegsel -theek bijv. is ook niet moeilijker dan -teek. Nieuwe vormen worden dan ook altijd met h geschreven: vinotheek, discotheek, speel-o-theek (of spelotheek) enz.

L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amstelveenconnectie

De strijd tussen wit en groen? Ja Mantione heeft wel gelijk als hij zegt dat wit niet per se groen hoeft te verslaan. Dat kan ook niet omdat ambtenaren op ministeries de groene verminkingen verplicht moeten volgen.

Het is echter zeker waar dat IN DE PRAKTIJK zal blijken dat de witte n-regel NIET tot chaos leidt. We hebben het daar al vaker over gehad. Het taalgevoel zorgt net als bij de tussen s voor een paar dubbelvormen maar bij de meeste woorden zullen de meeste mensen intuïtief één vorm uitkiezen. Zo is het al die eeuwen gegaan.

In de Volkskrant van zaterdag stond overigens een, om Callens et gragte te citeren, briljant weerwoord van de redactie tegen de onzin die Van Sterkenburg in die krant had gespuid. De redactie geeft duidelijk aan dat de 'officiële' voorstelling van zaken een leugen van de Taalunie is en dat er beslist goede redenen waren en zijn om wit te ontwikkelen, te gebruiken en te propageren. Ja, dat was een briljante repliek Callens!

L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - amstelveenconnectie

Dat is nu typisch de 'discussietechniek' van 'kritische' mensen als Callens op dit forum: echte groene mannetjes zijn het niet (dat hebben wij al eerder glimlachend vastgesteld), maar ze moeten 'iets' hebben en dus gaan ze in op bijzaken. Typisch is ook dat hij Nachbars aardige vondst DSZIDGH als 'briljant' omschreef.

Welnu Callens, als DSZIKGH al briljant is, dan is de vraag van Bibliotheekbezoeker dat beslist ook. WAAROM OH WAAROM SCHRIJFT DE HELE WERELD MOEITELOOS "RHAPSODY IN BLUE" TERWIJL IN NEDERLAND "RAPSODIE IN BLAUW" ZOGENAAMD 'EENVOUDIGER' ZOU ZIJN DAN "RHAPSODIE IN BLAUW"?

Wat een flauwekul Callens! Voor geen ENKELE NORMAAL MENS is rapsodie eenvoudiger dan rhapsodie want anders zouden hele volksstammen leerlingen bij de Engelse les moeite hebben met rhapsody. MAAR DAT IS NIET ZO.

Conclusie: de hele zaak van die 'moeilijke' letters is zeer overdreven. Het is een schijnargument om niet te verdedigen wijzigingen te

Daniël Mantione - Delft

Ik denk niet dat het persé nodig is dat de Witte Spelling de Groene dient te verslaan.

Belangrijker is dat Wit bewijst dat zijn regels in de praktijk werkbaar zijn. Dat de vrije tussen-n dus niet tot een chaotische jungle leidt. Of dat wolkenloos naast ideeënloos een hele natuurlijke spelling kan zijn.

Ik vind die paar euro voor een spellingsboekje niet te veel. Ik moet er toch één in huis hebben. Gratis op internet zou natuurlijk perfect zijn, inderdaad Wit bevorderen, maar als dat financieel niet haalbaar is dan heb ik daar vrede mee.

Eric

Ik vind het een grote miskleun dat de Witte Speller niet gratis ter beschikking wordt gesteld. Uiteraard zijn er ontwikkel- en andere kosten bij het maken, maar die hobbel moet dan maar genomen worden. De grote kranten die de Witte Spelling steunen moeten die kosten dan maar als consequentie zien van hun keuze. Door de Witte Speller vrij toegankelijk te maken via Internet is er een grotere garantie op brede aanvaarding van de Witte Spelling.
Laten de kranten links plaatsen op hun sites naar het speller-bestand om er telkens de aandacht op te vestigen. Nu is de kans op aanvaarding klein. Ik vind ?12 of ?18 simpelweg teveel geld en met mij waarschijnlijk velen.

Daniël Mantione - Delft

Bibliotheekbezoeker, u hebt deels gelijk en deels niet. Mijn algoritmen gebruiken geen lijst en toch doen ze een groot deel van uw lijstje goed:

daniel@laptop:~/lettergreep> ./lettergreep2 heelal
1: h 4,3,
2: ee X
3: l 5,6,
4: a 5,6,
5: l
heel-al
daniel@laptop:~/lettergreep> ./lettergreep2 ophaalbrug
1: o 2,3,
2: p
3: h 6,5,
4: aa X
5: l
6: b 9,10,
7: r X
8: u X
9: g
op-haal-brug
daniel@laptop:~/lettergreep> ./lettergreep2 Zutphen
1: z 3,4,
2: u X
3: t
4: p 7,8,
5: h X
6: e X
7: n
zut-phen
daniel@laptop:~/lettergreep>

Zoals u ziet, wordt ook Zutphen correct afgebroken, dat heeft te maken dat het algoritme zo gemaakt is de ph in de gevallen waar geen dubbelzinnigheid bestaat wel te herkennen.

U hebt gelijk betreffende de nk-woorden, die doet mijn algoritme alleen goed als ik die woorden in de uitzonderingenlijst zet. Zeker is dat die lijst veel langer zou moeten zijn als ph en rh geldige klinkers waren.

Bibliotheekbezoeker

Callens vergist zich ook als hij dit soort zaken een overdreven betekenis toekent.

Hij vergist zich verder als hij de (niet-bestaande) 'krachttermen' van Molewijk niet nodig heeft om te concluderen dat taalkundigen eerder aan het regelen zijn geslagen dan fietsenmakers. Ja dat zal wel maar dat is volkomen irrelevant. Waar het om gaat, een vraag die Callens graag niet beantwoordt, is dat die taalkundig geschoolden in die commissies die verminkingen hebben bedacht, daarvoor nooit serieuze taalkundige redenen hebben gehad. Ze kwamen met in taalkundig jargon gehulde emoties en verder niets. Die realiteit moeten we onder ogen zien om spellingwijzigingen te kunnen beoordelen. Helaas blijft Callens steken op zijpaden, hoewel hij daar beter redeneert dan bijv. het Bergduo. Toegegeven. Maar de hoofdzaken worden door hem niet scherp aan de orde gesteld.

Leg eens uit waarom 'Rhapsodie in Blauw' moeilijk zou zijn terwijl iedereen foutloos Rhapsody in Blue schrijft.

Bibliotheekbezoeker

Mantione vergist zich echt. Veel woorden kunnen door een computer alleen maar 'goed' worden afgebroken als ze in een lijst met afbreektekens staan. Er zijn op dit forum al vaker voorbeelden genoemd:

fran-keermachine en niet frank-eermachine
Frank-rijk en niet Fran-krijk
slag-ader en niet sla-gader
heel-al en niet hee-lal
op-haalbrug en niet o-phaalbrug
Zut-phen en niet Zu-tphen

Ga zo maar door.

Hier is niets moelijks aan, niet voor de computer, niet voor de moedertaalspeker en ook niet voor de buitenlander.

Wie Engels leert, heeft GEEN ENKELE moeite met extra h's en ph's en ziet dat in 1955 aangebrachte verminkingen in woorden als ethnographie, athleet of anthtraciet, of rhapsodie en rhetorisch VOLKOMEN ZINLOOS waren. Deze verminkingen hebben geen enkel voordeel opgeleverd. De 'moeilijkheden' in andere talen hebben ook niets met dit soort internationale spellingverschijnselen te maken. Echt helemaal niets.

Daniël Mantione - Delft

> Ik geloof niet dat het verwijderen van de ph en rh de zaak 'eenvoudiger' heeft gemaakt. Da's 'n onderschatting van het menselijk brein!

Dat is het probleem ook niet. Iedereen met een beetje beschaving weet wel hoe hij "Zutphen" uit moet spreken. Nu is het wel zo dat hoe meer van dit soort grapjes je in je taal hebt, hoe moeilijker het wordt te leren spellen (vraag het Britten), maar dat is het punt niet.

Het probleem van ph zit 'm in de ambiguïteit van de letter. Veel Nederlandse woorden kennen een ph als een losse p- en h-klank, bijvoorbeeld heuphoogte, hiphop, kemphaan en ga zo maar door.

Nu nemen mensen die hindernis vaak nog wel, omdat zij de nodige jaren ervaring hebben. Een vreemdetaalspreker zal al meer last hebben of hij kemfaan of kemp-haan moet uitspreken. De echte moeilijkheid is voor computers, bijvoorbeeld woordafbreking en spraaksynthese.

Met andere woorden, het afschaffen van ph heeft gunstige gevolgen gehad.

Peter de Groot - Beste mensuh, nog ff 'n reejaksie

Ik geloof niet dat het verwijderen van de ph en rh de zaak 'eenvoudiger' heeft gemaakt. Da's 'n onderschatting van het menselijk brein! Wie vindt bibliotheek en apotheek 'moeilijker' dan biblioteek of apoteek? De hier wel genoemde Vlaamse apoteek-schrijvers wisten dat er 'n h in hoorde en dat de Fransen, Duitsers en Engelsen dat ook doen.

Wie in Zutphen woont heeft geen enkele moeite met de naam en Zutfen is echt niet eenvoudiger. Dat geldt ook voor Rhenen.

Vor 'n normaal mens is 't kinderspel om allerlei zaken te onthouden: straatnamen, zeilboottypes enz. De 'extra' belasting door te onthouden dat je soms ph moet schrijven, is bijna niets.

Jammer is dat onze taal zich in 1955 verwijderd heeft van het Algemeen Beschaafde Internationale Woordbeeld (ABIW) - ik parafraseer even op ABN, ABS, ABM - en dat onze taal een deel van z'n waardigheid heeft verloren.

Dit staat vast: iemand die Engels leert heeft geen moeite met PH en RH en schrijft R

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”