Uw reacties

Gerard Nachbar - Almere

@Wellens - Tervuren en nette discussie:

Even goed lezen, goede vriend!

Wat ik nou juist bedoel is dat er *geen enkele behoefte* bestaat aan witte equivalenten van RH en LP voor wat betreft het bejegenen van wit.

"Twee mensen die helemaal niet mee discussiëren hier even verdacht gaan maken": Grote onzin. Wat ik wil voorkomen is een 'witte RH' of een 'witte LP'. Dat is dus iets *geheel anders* dan RH en LP verdacht maken.

In dit verband ook maar meteen even dit:

@Jansen:

Ook een gevalletje slecht lezen, dat niets te maken heeft met een gammel toetsenbord.

HC zei dat Wit betere verdedigers verdient.

Ik zei: Meen eens! Verder: Groen verdient betere aanvallers.

Niet meer en niet minder. Alle andere conclusies zijn de jouwe, niet de mijne.

De aanvallen op Groen zijn vaak van een laag niveau. Daarin figureren RH en LP vaak als pispaal. Ik wil de witte tegenhanger hiervan voorkomen.

Dat is alles. Niet meer en niet minder.


Waarmee ik weer terug ben bij Wellens.

Kees de Schepper - Nijmegen

"Het is een discussie tussen woordbeeld en leerbaarheid", nogmaals mijn excuses.

Kees de Schepper - Nijmegen

"quasiïntellectueel", mijn excuses.

Kees de Schepper - Nijmegen

In het algemeen zou ik willen zeggen dat de woordbeelden van de huidige generatie voor mij niet absoluut zijn in een spelling. Als deze het enige uitgangspunt zouden zijn dan zou dat leiden tot een groot aantal uitzonderingsregels. Voor mij is een ander principe de leerbaarheid van de spelling en vandaar dat men probeert om uitzonderingsregels zoveel mogelijk te schrappen.

Het blijft dan schipperen tussen deze twee principes. Een oplossing hiervoor is het vrij laten van de spelling. Maar ik vind dat geen juiste oplossing zoals ik al eerder schreef.

@Mieke Jansen
Afleidingen met een Grieks of Latijns voorvoegsel krijgen bij klinkerbotsing een koppelteken ipv een trema omdat er anders woordbeelden als "miniëssay" of
"qausiïntellectueel" zouden ontstaan.

Uitspraak is niet van belang voor de tussen-n-kwestie. De tussen-n wordt niet uitgesproken, evenmin als een eind-n als bij "vorken" (iig bij de ABN-variant van het Nederlans). Het is een discussie tussen woordbeeld e

Hans Bezemer - Pragmatisme

Als informaticus kijk je toch nog eens heel anders tegen de zaak aan. Weg met trema's, accenten en ander gespuis. Dat houdt alleen maar de typesnelheid op. Wel eens geprobeerd om iets Duits te tikken op een Amerikaans toetsenbord?

Er moet veel meer eenheid in de regels. Hoewel Nederlanders zich snel aanpassen en ik nu al "kippeNsoep" uitgesproken hoor worden, is de neiging toch heel sterk om "kippesoep" te zeggen. Waarom die hele discussie rond die tussen-n. Laat het hele ding gewoon altijd weg, al krijgen we dan af en toe te maken met rare dingen als "klachtelijn" en "toetsebord".

Of laat het vrij (peper en zout principe) zoals de tussen-s en (bij de vorige spelling) het gebruik van -k en -c bij leenwoorden. Wel een streepje of niet een streepje is ook zo'n ding. Stoort het nou echt dat re"integratie samen in een brief voorkomt met re-incarnatie?

Wat mij betreft het een (simpele regels zonder uitzonderingen) of het ander (toegestane spelling), maar

Mieke Jansen - Amstelveen

Sorry voor de spelfouten in mijn vorige bericht. Ik zit op een openbae computer te werken en het toetsenbord stort zo'n beetje ineen. allens is Callens, niet alien!

Mieke Jansen - Amstelveen

Nachbar zegt over Callens: Wit verdient betere aanvallers. Maar daarvoor moeten we niet bij allens zijn. Hij zegt veel en een enkel ding is het overwegen waard, maar serieuze kritiek op wit en ABS heet hij niet. Dan kan ook niet omdat Groen, wit en ABS volgens hem voor meer dan 99% identiek zijn. Hij moet zich dus als een scholasticus in het debat mengen.

Reïntegratie is een afleiding en de Hoge Heren willen dan een trema, maar de Hoge Heren willwen in dat woord opeens toch een streepje dus zegt Callens is reïntegratie een afleiding die we als samenstelling behandelen.

We zijn goed voor honden en niet voor katten, maar poedels knuppelen we dood. Dus zegt iemand dat poedels wel honden zijn maar dat we ze behandelen als katten. Ja, daar in Herk-de-Stad is alle logica Groen gekleurd.

Mieke Jansen - Amstelveen

En Wellens uit Tervuren moet het ook eens wat scherper formuleren. De keuzevrijheid bij zendmast-zendsmast bestaat natuurlijk niet omdat zendsmast niet bestaat. Maar bij veel woorden bestaan toch wel mogelijke nevenvormen die zeldzaam zijn.

Bij de tussenletter N is dat ook zo. Tot de verminking van de Taalunie in 1995 schreef niemand pannenkoek en niemand sprak ooit een N in dat woord uit. Er bestond een stabiele monovorm: pannekoek.

Conclusie: de verminking pannenkoek is ieven idioot en destructief als de mogelijke verminking zendsmast. Het is het resultaat van geknutsel van zich vervelende leden van spellingcommissies.

Conclusie: er zijn geen regels mogelijk voor de tussen S en N. Ook niet voor meervouden enz. want het taalgevoel is beslissend. Je zegt vorken en niet vorks.

Dit betekent dat een groot deel van de "discussie"gaat tussen mensen niet dit niet snappen.

Mieke Jansen - Amstelveen

Callens moet en zal gelijk hebben terwijl hij dat niet heeft.

De kwestie samenstellng-afleiding is niet samen te vatten met streepje resp. trema.
In Lila-achtig staat een streepje omdat het formeel correcte lialächtig raar staat.
In drieëntwintig staat een trema omdat het formeel correcte drie-entwintig raar staat.

De woorden op -loos gelden als afleidingen maar hebben ook iets samenstellingsachtigs; dus is ideeënloos prima. Bovendien schrijft iedereen zo.

Zoëven, zoiets enz. zijn misschien formeel samenstellingen, maar ze zijn niet doorzichtig meer i.t.t. radio-omroep. Het trema is dus heel verdedigbaar. Bovendien schreef iedereen dat ook zo. En de omslag in het denken van de VD is aan commerciële inzichten toe te schrijven: niet serieus nemen!

En de Callens-These: reïntegratie is een afleiding van een type dat we als samenstellingen behandelen. Wat een warboel!

Wit en ABS zijn heel wat helderder dan waarvan uw wijsheid droomt mijnheer Callens!

Wellens - Tervuren

Fraai staaltje van "nette discussie". Twee mensen die helemaal niet mee discussiëren hier even verdacht gaan maken.

Gerard Nachbar - Almere

...Het is dus niet te hopen dat met Wit personen worden geassocieerd die vergelijkbaar zijn met R Hendrickx, L Parmentier en meer van die usual suspects. Immers, de anti-witten en antiwitten discussiëren netter...Toch!?

Gerard Nachbar - Almere

@Wellens - Tervuren
Natuurlijk gaat het niet om zo'n tussen-s/GB-incident. Zoiets overkomt ons allemaal wel eens. ;-)

Nog even terug naar Wim Daniëls. Ik memoreerde al het foutieve tussen-s-argument en een veel beter alternatief. Met die vrije tussen-s betreed je een mijnenveld waarin zich ook nog veel onontplofte antigroenminutie bevindt.

Wim Daniëls is een soort boegbeeld dat namens wit op 16 augustus - en niet altijd tot volle tevredenheid - vragen beantwoordt en in de geschreven en visuele media namens Wit figureert.

Naast de generaal is er echter de noeste infanterie die het vele werk op de achtergrond doet.

Op het het omslag van het WB staat: 'Genootschap Onze Taal'.

Op het titelblad staat: 'Genootschap Onze Taal en Wim Daniëls'. In die volgorde.

In het colofon staat: (c) Genootschap Onze Taal en (c) Uitgeverij het Spectrum.

Ere wie ere toekomt (de Taaladviesdienst dus!). Idem dito voor kritiek.

Het is niet te hopen dat met Wit personen worden geass

Wellens - Tervuren

Mijnheer Mantione, u kletst uit uw nek.
Neem op de eerste pagina van Wit: "aandacht...". Wit geeft 2 samenstellingen, beide met s (aandachtsgebied en aandachtspunt). Groen geeft er 6 (waarvan 2 met dubbelvormen). Van Dale geeft er 8 (waarvan slechts 1 zonder s).

Gerard Nachbar - Almere

@Herman Callens:

Bedankt voor de les!

Met de constatering dat Wit betere verdedigers verdient ben ik het helemaal eens. Dat zal ook wel goed komen; zeker als je opbouwende kritiek op Wit ook tot de verdediging ervan rekent.

Ik héb al de nodige opbouwende kritiek geleverd.

Naar je weet het: het lot van de krant van gisteren is de kattebak. Vertaald naar dit forum: weinigen doen moeite om het voorlaatste blok van 20 bijdragen aan de digitale vergetelheid te ontfutselen, laat staan dat men nóg verder in de tijd gaat. Dit forum is vooral: reageren op het nieuwste onderwerp. Serieel, dus onderwerp voor onderwerp, in plaats van het parallelle van meerdere onderwerpen tegelijk.

Minstens zo waar is overigens: Groen verdient betere - dus met inhoudelijk relevante argumenten - aanvallers.

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ Gerard Nachbar:

Je bedoelde natuurlijk: "Als ik onder een ONgeleed woord ...". Ongelede woorden zijn inderdaad 'atomair', gelede bestaan uit 'betekenisdragende' delen. Kunnen die zelfstandig ('los') voorkomen, dan heb je een samenstelling, bv. huisdeur, zo-even. Een zelfstandig met een niet-zelfstandig deel geeft een afleiding, bv. gevoel, talig, re-integratie.
In samenstellingen komt bij klinkerbotsing een streepje, in niet-samenstellingen (afleidingen en ongelede woorden) een trema. In principe althans: in types als lila-achtig, re-integratie, tweeëntwintig doen we het anders. GCM en VDO vinden die regels maar niks, maar gaan er wel impliciet van uit: niet de regels worden 'aangevallen', maar de status van woorden met een 'ongewenste spelling'. Of, waar het je uitkomt, herschrijf je gewoon de taalfeiten. Ik vermoed dat wit betere verdedigers verdient.

Daniël Mantione - Delft

Klinkt mooi. Ironisch gezien betekent dat dat de leek dan het witte woordenboek moet pakken; het groene doet alleen maar een vermelding van de voorkeurspelling.

Wellens - Tervuren

Excuses voor mijn lapsus. Ik bedoelde natuurlijk dat het Groene Boekje bepaalt dat je een tussen-s "schrijft als je die hoort". Nogmaals: het is een mythe (de Witten zouden zeggen: "een leugen") dat de tussen-s "vrij" is in de officiële spelling. Er is alleen sprake van keuze als de twee varianten voorkomen in het taalgebruik (een taalfout van de een of andere, of een afwijkend "taalgevoel" volstaan heus niet). Hoe weet je dan of die variatie bestaat? Een leek kan dat door in het woordenboek te kijken. Een lexicograaf heeft daar zo zijn eigen middelen voor.
Wat de definitie van Nachbar over "geleed" betreft: zo ga je natuurlijk de gehele morfologie herschrijven. U schakelt 'ongeleed' gelijk met 'niet-samengesteld'. Maar ook afleidingen die met een voor- en/of achtervoegsel zijn gevormd zijn gelede woorden. Maak de spraakverwarring alstublieft niet groter dan ze al is.

Gerard Nachbar - Almere

@kwestie zoëven/zo-even

Als ik onder een geleed woord een woord versta dat niet verder in zelfstandig voorkomende woorden kan worden opgesplitst, is het dan niet simpelweg zo dat de versie met trema een ongeleed woord oplevert en de versie met streepje een geleed woord?

Of zie ik dit te simpel?

Vroeger zou je ook van 'atomair' in plaats van 'ongeleed' kunnen spreken. Maar sinds 6 augustus 1945 gaat die vlieger niet meer op.

Gerard Nachbar - Almere

@Wellens - Tervuren

'De regel zegt dat je een s hoort als je die schrijft. (...) '...het Groene Boekje slecht heeft gelezen'.

Het GB heeft het echter over 'een s schrijven als je die hoort'. Je hebt dus de s horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

ad Wim Daniëls: het gebruik van de vrije tussen-s als argument voor een dito tussen-n is niet zo slim en levert voor 100% voorspelbare reacties op. Dit argument was trouwens volkomen onnodig. Volstaan kon worden met:

'Bij nader inzien verwerpen we de 'groene' regels voor de tussen-n omdat ze onwerkbaar zijn en bovendien contra-intuïtieve woordbeelden opleveren. Punt uit!

Herman Callens - @ GCM - Herk-de-Stad

Het overdenken van mijn kritiek op VDO heeft bij Molewijk niet tot briljante inzichten geleid, want kijk, hij heeft toch één bron gevonden (intussen opgedroogd) die 'zoëven' "geen doorzichtige samenstelling meer" vindt, en leidt daar vrolijk mijn ongelijk uit af. Het is dan wel aardig om te zien dat hij het gezag van de bewuste bron (van Dale-boekje over de verschillen VD-GB, 95) niet óók aanvaardt voor hun 'sjiiet', 'appel', 'lokatie', 'hartenlust' en 'na-apen'.
Dat VD destijds het vertrouwde 'zoëven' niet wou opgeven, vroeg om een reden. Intussen weten ze beter.
'Zo-even', 'zoiets', 'waarom' en 'na-apen' zijn samenstellingen, m.b. samenkoppelingen, en perfect doorzichtig. Meer dan je kunt zeggen van 'nachtegaal', met een onherkenbaar 'gaal', maar dat vindt Molewijk dan wel een op-en-top samenstelling. Voor 'zoëven' mogen de feiten wijken ...

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”