Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gerard Nachbar - Almere
Soms is een spellingprobleem heel snel opgelost.
Neem nou dat beroemde/beruchte '50(-)eurobiljet'.
In plaats van 'Op de bank telde men 223 50(-)eurobiljetten' kun je het natuurlijk ook zó doen:
'Op de bank telde men 223 biljetten van 50 euro'.
Ik vermoed dat er veel meer van die omzeiloplossingen bestaan.
Van Dale XII geeft het alternatief 'smartgeld' voor 'smartengeld', met die lelijke post-1995 swiebertje-n. 'Schadeloosstelling' kan natuurlijk ook.
Giovanni Bianco
Ik heb nog nederlands op school geleerd.
Vraag: leert men nog nederlands op een of andere school in Nederland.
Wat al deze nonsens met het veranderen van de taal te betekenen heeft, is mij werkelijk een raadsel.
In de tussentijd ken ik heel weinig hollanders die de taal nog perfect spreken....
Is ook geen wonder, waar geen intelligentie meer present is, dan....
Tomasso Bello - Weet ik niet
Groene, blauwe, rode of witte spelling. Ik blijf wat ik geleerd heb in 60 jaren. Wat Jantje niet kan mag Pietje niet leren. Dit is daadwerkelijk de huidige nederlandse instelling. Debiel, debieler, het debielst. Waar dat allemaal naar toe gaat vraag ik me werkelijk af. Steeds minder 'Nederlanders' kunnen nog hun eigen taal spreken. Het begint me steeds meer te gruwelen in het land. Una merda nazionale.
Herman Callens - Herk-de-Stad
@ Gerard Nachbar:
Een grappige metafoor, al word ik liever geassocieerd met het mooie weer (al schittert dat onafgebroken door afwezigheid). Mij een zorg overigens dat ze hier en ginds in de gegeven buienlijn zeiknat worden. Alleen voor Lelystad maak ik graag een uitzondering: hoe kritisch en/of afwijzend ook, altijd een eigen stem.
@ G.C. Molewijk:
Ook grappig: Molewijk kan het niet helpen dat van Dale 'zoëven'een "wetenschappelijk klinkende onderbouwing" geeft. Nee, maar hij gebruikt ze wel om mij 'ongelijk' te geven. Wat zijn pseudowetenschap betreft, het gaat MIJ om de juiste voorstelling van taalFEITEN, LOS van deze of gene spellingkeuze. Dat is niet pseudo. Helaas zien hij e.a. het onderscheid niet tussen een zakelijke regelbeschrijving en het verdedigen/afwijzen van een spelling. De feiten verdraaien omwille ván, dát is pseudo.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Mantione
Inderdaad zit er een grens aan hoe ver je woorden uit elkaar kunt trekken. Volgens mij is er wel degelijk sprake van een esthetisch element: het is drieëntwintig en niet drie-entwintig omdat dat laatste er lelijk uitziet.
Een vuistregel: als er door het schrijven van een streepje korte beginlettergrepen ontstaan, zien veel (niet alle!!!) woorden er 'raar' uit en wordt het streepje als zinloos aangevoeld.
STREEPJE IS GEWENST
autoïndustie is raar, auto-industrie is gewoon.
radioömroep is raar, radio-omroep is gewoon
coöuder is raar, co-ouder is gewoon
TREMA IS GEWENST
reïntegratie is gewoon, re-integratie is raar
zoëven is gewoon, zo-even is raar
KEUZEVRIJHEID?
zeeëngte ziet er veel gewoner uit dan radioömroep. zee-engte is dan ook overbodig.
Natuurlijk is dit maar een kleine greep. Spelling is echter behalve op traditie ook op esthetica geënt. Voor sommige woorden geldt: we houden van ons trema!
Daniël Mantione - Delft
De regel die bij klinkerbotsing streepjes introduceert dateert uit 1995. Geen idee hoe het met de voorzetsels zat, maar ik moet me sterk vergissen als we voor '95 iets anders als deëscaleren schreven.
Deze ingreep uit '95 is behoorlijk succesvol geweest, zo succesvol dat we veel woorden, zoals miniëssay, vandaag vreemd vinden en mini-essay zelfs als ABS beschouwd wordt.
Ik beschouw het tumult rond zo-even en re-integratie maar als een teken dat er toch een grens zit aan hoe ver je woorden uit elkaar kunt trekken.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Schepper
Spelling is altijd primair traditie. Als iedereen reïntegratie en reïncarnatie schrijft is dat de juiste, algemeen beschaafde spelling.
Hetzelfde geldt voor ideeënloos en ook voor vriendenloos. Die woordbeelden zien er het normaalste uit.
Heel veel is traditie. We schrijven appel en appèl omdat we aanvoelen dat de a kort is. Maar bij agressie en agglomeratie blijven velen eeuwig twijfelen. Dat agressie één g heeft en agglomeratie twee, is in eerste instantie dan ook traditie en geen uitvloeisel van een "regel".
Uw "re-integreren" betekent inderdaad "opnieuw integreren". Maar doordat "re" geen los woord is, is het een afleiding en geen samenstelling. Volgens de regel van de Taalunie zelve zou het dus reïntegratie moeten zijn. De Taalunie past haar eigen regel wel correct toe bij reïncarnatie hoewel dat natuurlijk "opnieuw incarneren" betekent.
Kees de Schepper - Nijmegen
@G.C. Molewijk
Volgens mij is een onderscheid tussen voorvoegsels die wel of niet los aanvoelen niet goed leerbaar. Ik zie re-integratie als "opnieuw integreren", dus twee losse delen. En voelen "bi-", "di-", "de-", "co-" en "pre-" los aan, of moet dit leiden tot "coöuder", "deëscaleren" en "preëmbryo"?
En nogmaals, spelling is volgens mij niet alleen het beschrijven van de woordbeelden zoals die op dit moment zijn. Dit zou teveel uitzonderingsregels opleveren, bijvoorbeeld "geen tussen-n bij afleidingen, behalve bij ideeënloos (en wellicht vriendenloos e.d.), want dat vond men vroeger lelijk"
In "zoiets" is er geen klinkerbotsing, want men leest het niet als "zoi-ets". In "zo-even" is er wel klinkerbotsing. Dat is het verschil tussen die twee.
Gerard Nachbar - Almere
@Herman Callens
Herman, mag ik mij een metafoor veroorloven? Als jij een topic initieert is dat een regenbui die zich boven de Noordzee ontwikkelt en zich Hollandwaarts spoedt. Je kunt er de buienradar op gelijkzetten dat de regenmeters in Amsterdam, Amstelveen, Amsterdam-West en soms ook Lelystad vollopen. Ik heb geleerd dat gelijk hebben en gelijk krijgen totaal verschillende concepten zijn. Net als in het verkeer, met voorrang hebben/krijgen. Verder heel voorspelbaar: grappen van het kaliber 'per ongelijk callens in plaats van Callens want generiek volk ipv specifiek volk'.
Goed lezen is een kunst. Dat Jansen Groen en Wit en aanvallen en verdedigen door elkaar haalt... ach, die openbare monitor zal ook wel niet veel soeps zijn... En het scheeflezen van onze Tervuurse spellingherder...ach, ook daar leer je mee leven.
Ongetwijfeld is het tijd voor een kosten-batenanalyse van de sop en de kool. Misschien een ander discussiespeelveld?
Daniël Mantione - Delft
@Hans Bezemer,
Als collegainformaticus kan ik u melden dat het trema van zeer grote waarde is voor programmatuur die met taal omgaat, bijvoorbeeld woordafbreking.
Als we de lange klinkers (aa,ie,ou, ...) als één klinker zien, kunnen in het Nederlands nooit twee klinkers binnen één lettergreep achter elkaar komen.
Dat betekent dat we, gebruikmakend van het trema om te voorkomen dat we lange klinkers zien waar ze niet zijn, 100% zekere afbreekpunten in een woord kunnen ontdekken, zonder dat we een woordenboek in de computer moeten stoppen.
Afschaffen lijkt van het trema, lijkt me vanuit het oogpunt van de informatica gezien dan ook een slechte zaak.
G.C. Molewijk - rectificatie
Men leze in de vorige bijdrage na "contra-intuïtief" zo-even ipv zo-iets.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Nogmaals: regels en uitzonderingen bestaan niet in die zin dat een regel voorschrijft "hoe het hoort".
Regel: dat wat het meeste voorkomt. Zo'n regel is echter geen norm voor zaken die minder vaak voorkomen!
In de taal komen nu eenmaal diverse zaken naast elkaar voor. "Zoëven" is dus geen "uitzondering". Bewijs: "zoiets" had reeds lang een trema moeten hebben (zoïets, vergelijk mozaïek e.d.) maar deze fout is ingeburgerd. GEEN PROBLEEM VOOR DE TAALGEBRUIKER.
Nu bedenkt de NTU een rigide systeem met streepjes en trema's en schrijft contra-intuïtief "zo-iets". Maar ze vergeten in 1995 en 2005 om "zoiets" in "zo-iets" te "verbeteren". De taalgebruiker voelt echter "zoiets" niet aan als een uitzondering, maar als de normale spelling. Hij blijft dus "zoiets" schrijven.
In die zin behoort zoiets net als reïntegratie tot het normale taalgebruik. Het zijn geen uitzonderingen in de zin zoals dhr Callens dat (waarschij
G.C. Molewijk - Amsterdam
Grappig dat de heer Callen aan mw Jansen iets vraagt wat ik reeds heb gedaan.
Mijn ABS-concept gaat uit van het normaalste woordbeeld. Dat dat door sommigen (Van Dale) bij zoëven van een wetenschappelijk klinkende onderbouwing wordt voorzien, kan ik niet helpen. Maar de hele discussie over spelling wordt - los van Callens' bijdragen - sterk beïnvloed door pseudo-wetenschappelijke gedachten over een en ander. Niemand kan zich daar geheel aan onttrekken. Mw Jansen niet en ook dhr Callens en ik niet.
Mijn ABS-concept steunt op de normaalste woordbeelden die geen spitsvondigheden nodig hebben om te worden "verklaard". Als er een regel "geen n bij -loos" bestaat en niemand over "ideeë(n)loos" mekkert, dan blijft de taalgebruiker, die dan niet op quasi-uitzonderingen wordt geattendeerd, gewoon ideeënloos schrijven!
Zo werkt dat. De taalgebruiker houdt de meeste traditionele spellingen zelf spontaan stabiel. De Taalunie zorgt voor de ontregelingen.
Herman Callens - Herk-de-Stad
En ook dat rigide-regeldenken is niet van toepassing. Groen zou trouwens rigideregeldenken schrijven, of rigideregel-denken, maar zo rigide wil ik niet wezen.
Herman Callens - @ Mieke 2/2 - Herk-de-Stad
Wat is er allemaal niet ondoorzichtig voor Mieke? Een woord als 'zoiets', bv.! Zoiets geks heb ik nog nooit gehoord. IETS wat ZO gek is, dus. Zéér ondoorzichtig.
Nog één keer, dan. Men wil bv. 'zoëven' en 'ideeënloos'. Hoe krijgt men dat? Wel, gewoon met de NTU-regels, als men naar believen de taalfeiten verandert. Samenstellingen een streepje? Geen nood, we maken 'zoëven' "niet meer doorzichtig". Afleidingen geen -n-? Niet getreurd, die op -loos "hebben iets samenstellingsachtigs". Wat Mieke e.a. hier schijnt te ontgaan is dat ze 1) de NTU-regels (die net de gewraakte "verminkingen" veroorzaken) impliciet bevestigen en 2) dan aan het pseudowetenschappen moeten slaan om er onderuit te komen.
Laat ik helpen. Formuleer, op grond van de traditie, een uitzondering voor 'zoëven', 'zoiets', 'ideeënloos'. Daar heb je geen taalkundige nonsens voor nodig.
G.C. Molewijk - Amstedam
Neen, heer Callens, ik had het niet over uw rigide regeldenken, maar over uw rigide-regeldenken!
U heeft in uw denken de neiging om woorden bij rigide regels onder te brengen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
De opmerking van de heer Bezemer over accenten, trema's enz. zet de wereld op z'n kop. Behalve (zie ook de opmerking van dhr Kleiweg) dat er op toetsenborden reeds lang oplossingen bestaan voor dergelijke tekens, moet het toetsenbord natuurlijk aan de spelling worden aangepast i.p.v. andersom.
Straks komt er nog iemand met het voorstel om de slot-n weg te laten omdat dat sneller typt.
Het systematisch weglaten van de tussen-n leidt, zoals dhr Bezemer zelf al aangeeft, tot rare woordbeelden als toetsebord. Dit soort aanbevelingen leidt alleen maar tot een verdere ontregeling van het woordbeeld.
De enige zinvolle norm is het normale, beschaafde woordbeeld. Alle andere voorstellen tot normering leiden slechts tot eindeloze ruzies en een instabiele spelling.
Herman Callens - @ Mieke 1/2 - Herk-de-Stad
Twee reacties aan Mieke Jansen.
Gerard Nachbar verbeterde Miekes foute lezing van zijn woorden al. Ik voeg eraan toe dat ik nog maar heel onlangs duidelijk heb gezegd dat ik (voorlopig, bij gebrek aan WB) over wit géén uitspraken zou doen. Wat Mieke bepaald goedkoop uitlegt als "geen serieuze kritiek" hebben. Nee, Mieke, ik neem wel de tijd en de moeite om mijn kritiek te funderen. Anderen gillen de hele tijd over niet meer dan een handvol woorden en verbinden daar Grote Conclusies aan. Dat is geen niveau. En dat laat ik dan ook aan die anderen over.
PS Aan Molewijk: het is niet mijn rigide regeldenken, leer eens eindelijk lezen.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Het rigide-regeldenken van den heer Callens leidt tot woordbeelden die niemand gebruikt. Samenstellingen een streepje, afleidingen een trema - dat kan als vuistregel door de beugel. Als VUISTregel.
Maar de NTU zelve maakt daar al "uitzonderingen" op bij de afleiding lila-achtig en de samenstelling drieëntwintig. Heel logisch, aangezien lilaächtig en drie-entwintig strijdig zijn met het algemeen beschaafde woordbeeld.
Zo is ook de categorie ondoorzichtige samenstellingen (van Van Dale) géén spitsvondigheid en zoëven is net als lila-achtig en drieëntwintig het normale woordbeeld.
De heer De Schepper meent ten onrechte dat er tussen twee principes wordt geschipperd als we reïntegratie versus quasi-intellectueel schrijven. "Re" komt niet los voor, maar "quasi" voelt wel meer aan als een los woord.
Hoe dit ook zij, reïntegratie, quasi-intellectueel en mini-essay zien er veel normaler uit dan re-integratie, quasiïntellectueel en miniëssay.
Peter Kleiweg - Grn
De informaticus die met een pc weet om te gaan toetst in een Duitse tekst "fuer" in en het wordt automatisch omgezet in "für".
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
