Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Johan - West-Nederland
Daniël Mantione, natuurlijk is ideeënloos met n logisch gespeld. Die Taalunie maalt niet om taalgevoel, anders zouden ze ideeëloos nooit hebben bedacht. De Taalunie wenst de spelling te modelleren naar een zelfbedachte regelmaat. En 20 miljoen Nederlanders en Vlamingen zijn de dupe.
Irma Reijnders-van Dam - Haarlem
Een aanvulling over zoëven en zoiets: bij J. Renkema in zijn Geef de spelling wat speling lees ik ook dat zoëven correct is. Het was een vergissing om zo-even te schrijven. En een tweede vergissing was het om zoiets niet in zo-iets te veranderen. Twee grote blunders van de zelfbenoemde deskundigen van die Taalunie dus.
Maar een gewoon mens hoeft zich niet te storen aan spelfouten die door de overheid worden opgelegd. Het blijft dus zoëven en zoiets, waarbij we de hypercorrectie zoïets achterwege laten.
Wat eigenlijk een idiote discussie over stommiteiten die door de overheid worden voorgeschreven. Volwassenenen doen daar niet aan mee.
Daniël Mantione - Delft
Ik heb het al eens vaker opgemerkt, het veranderen van ideeënloos naar ideeëloos is voor de Taalunie zeer zinnig, als je kijkt waar men naar toe wil: Alle woorden met dezelfde beginklank hetzelfde spellen.
Het valt zelfs niet uit te sluiten dat men bij de Taalunie zeer goed wist dat ideeëloos tegen het
Taalgevoel indruiste, immers men liet het woord in 1995 ongemoeid.
Getuige de documenten op de website Frans Daems gelooft men nog steeds dat het afschaffen van enkelvoud/meervoud een verrijking is. Bestaande woordbeelden zijn een obstakel in dat streven.
Voor de Taalunie is het niet meer dan logisch om ideeëloos tegen het taalgevoel in als standaardspelling neer te zetten, want dat taalgevoel is een obstakel in het bereiken van het doel.
Het "geen -n bij loos" is een door de Taalunie zelf geschapen situatie en is als argument dan ook maar een halve waarheid. Ik heb al eerder beredeneerd dat dit woord met de n volstrekt regelmatig gespeld is.
C.F.G. Reijnders - Haarlem
En wat ik begrijp van mensen die woensdag j.l. bij de persconferentie waren. De Taalunie zegt dat er maar één regel anders is dan vroeger (die over paardebloemen), maar hun eigen schrijvende voorman Ludo Permentier van de leidraad in het GB zegt tegen Daniëls dat dat een leugen is omdat er minstens veertig (40!!) regels zijn veranderd.
I.p.v. dat de journalisten Permentier dan over die leugen aan de kaak stellen komt die ermee weg. En ook de groene sympathisanten op dit forum vinden het allemaal best. Leugens, grote leugens, het wordt allemaal geslikt in een poging om de willekeur van de overheid van een verzachtende dekmantel te voorzien. Is dat het niveau van een academische discussie in Nederland en Vlaanderen?
C.F.G. Reijnders - Haarlem
Bolts woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat in de krant en elders en op dit forum en ook in de boeken van Wim Daniëls KEIHARD wordt aangetoond dat de Taalunie gebruikers, journalisten en politici systematisch voorliegt, terwijl er diverse lieden zichzelf kritisch vinden en anderen op kleine puntjes aanvallen, terwijl die hoofdzaak gewoon wordt geslikt.
De Taalunie kan dus gewoon in strijd met de feiten beweren dat RE een apart woord is (leugen 1), integratie ook (dat klopt toevallig) en incarnatie niet (leugen 2). Maar ze zeggen er niet bij dat uit hun eigen zelfbedachte regels ook zou volgen dat reünie dan re-unie zou moeten worden.
En de stelling op dit forum dat we zoiets zonder trema moeten schrijven omdat we het niet als zoi-ets kunnen lezen, zou dan ook moeten gelden voor naïef en bedoeïen omdat we die ook niet als nai-ef en bedoei-en kunnen lezen. Zoiets heeft geen trema omdat dat traditie is. Denk eens beter na.
P. Bolt - Amsterdam
Afwijkende spellingen kunnen door iedere kleuter worden bedacht en gebruikt. ook dat re-incarnatie. Maar Molewijk heeft gelijk als hij zegt dat het een niet-bestaande spelling is want als je de krant of een boek leest dan kom je dat knutselwerk van de Taalunie nergens tegen, behalve misschien een enkele keer uit onkunde of uit een behoefte om op te vallen.
De Taalunie knutsels wel degelijk gewone spellingen om tot spellingen die niemand gebruikt. En een reden hoeven ze niet te geven want de groene aanhangers slikken alle onzin en alle leugens en op de woorden van witte aanhangers gaan ze gewoon niet in. Zo kan iedereen de deskundige uithangen. Het is zo walgelijk dat ik maar stop.
P. Bolt - Amsterdam
De Schepper kan wel nadenken maar hij doet het onvoldoende. Wat voor zin heeft het om van "geen n bij -loos bijhalve bij ideeënloos" te gaan naar "geen n bij -loos". Zinloos. Waarom zo'n regel "vereenvoudigen" als iedereen ideeënloos schrijft? Dat is toch een nutteloze ontregeling van de spelling waaraan iedereen gewend is. Echt zinloos.
En de term "zinloze nonsens-wijzigingen" zou niet mogen. Onzin. Lees dit forum maar (dat kost onderhand een paar vrije dagen) en merk dat helemaal niemand ooit een argument voor die Taalunie-omspellingen heeft gegeven. Geen houdbaar argument. En de Taalunie zelf beweert (bijv. in dat artikel op het internet) dat het een politieke zaak is.
Vraag dan eens aan de voorstanders van omspellingen of ze eindelijk eens een argument geven. Maar die hebben ze niet.
Kleiweg is Kletsweg. Ik heb Molewijks bijdragen ook gelezen. Hij zegt nergens dat watr hij niet kent niet bestaat. Wie kent er nu geen afwijkende spellingen?
P. Bolt - Amsterdam
Wat hier opvalt is dit.
De hoofdzaken worden door de groene partij systematisch genegeerd. Die Callens is daar een meester in. Hij gaat nooit in op een poging van iemand om over een stelling te discussiëren. Hij is half om half voor groen, maar heeft daarvoor geen argumenten.
Wat ook opvalt is dat de groenen nooit ingaan op alle leugens van de Taalunie. Dat stuk op internet waar D. Mantione naar verwees en waarover is gediscussieerd is een goed voorbeeld. De Algemeen Secretaris van de Taalunie liegt dus parlementariërs van Nederland en Vlaanderen in februari dit jaar systematisch voor. Dat staat vast. Nu zou je zeggen ofwel ontslag ofwel zware kritiek in de pers. Niets van dat alles. De kritiek - zeer gefundeerd overigens - op dit forum komt van wit. Groen zwijgt in alle talen. En dit is maar één voorbeeld. Het is echt schandalig.
Ik heb zelf in het onderwijs meegemaakt dar de Ned. regering zich precies andersom gedroeg dan de Alg. Secretaris beweerde.
Willem Schippers - Alhier
Alles nonsens. Ik heb zo een beetje de reacties gelezen. Ik ben er niet wijzer van geworden.
Een zaak is duidelijk, dat met de entree van het witte boekje kan zelfs Balkenellende de nederlandse taal lezen en van de hoogste tot de laagste ambtenaar afdgezien, want bij deze groep betwijfel ik ten zeerste of ze de taal spreken of schrijven kunnen. Intelligentie is bij hunne niet zeer hoog aangeschreven....
Dat een taal zich vernieuwd is duidelijk, maar indien men eurobiljetten doet vertalen in bijetten van euro, dan sorry, dat grenst al aan het sprookje dat wat Pietje niet weet, Kareltje ook niet mag weten. Dit is zeer typisch nederlands. Ach wat moet het toch allemaal. Waat dit land naar toe gaat, is mij en wordt mij steeds duidelijker : Naar een ellendige afgrond.. Ik hoop dat enige onder ons de kans kunnen grijpen deze te kunnen vermijden. Wij streven steeds meer naar een 'socialere' soort communistische systeem. Iedereen gelijk, enkel er zullen altijd enkelen zijn zijn die
Peter Kleiweg - Groningen
Wat Molewijk niet kent bestaat niet. Weer wat geleerd.
Kees de Schepper - Nijmegen
@G.C. Molewijk
Als een nieuwe generatie de woordbeelden van de oude generatie zou moeten overnemen, is het lastig als sommige van die woordbeelden slecht leerbaar zijn, omdat ze als uitzonderingsgeval gelden. Voor mij is dat een argument om de betreffende regel te vereenvoudigen. Dus van "geen tussen-n bij afleidingen, behalve bij ideeënloos" naar "geen tussen-n bij afleidingen".
"Wie commissies instelt, zal altijd wijzigingsvoorstellen ontvangen", dat is zeer waar. De overheid wist dit en kan hierom niet als naïef bestempeld worden. Verder denk ik niet dat de commissie heeft willen veranderen omwille van het veranderen. Zij meent dat de spelling er beter van is geworden en over deze opvatting discussiëren wij hier. Zinsneden als "zinloze nonsens-wijzigingen" versterken uw betoog dan ook niet, omdat ze niet als argument gezien kunnen worden.
G.C. Molewijk (vervolg 4) - Amsterdam
@De Schepper
Het onderscheid trema-koppelteken valt niet geheel samen met ongeleed-geleed maar met ongeleed/afleiding-samenstelling.
Reïncarnatie wordt zoals u zegt zeker als een ongeleed woord ervaren, maar dat geldt evenzeer voor reïntegratie of reÜnie - en ook voor zoëven.
U stelt dat de regel niet met kwesties als lelijkheid moet worden vermengd. Edoch, dat heeft de Taalunie zelf al gedaan! Lila-achtig en drieëntwintig hebben een esthetische achtergrond, net zoals Koninginnedag!
Het is onmogelijk om de kwestie lelijk-mooi geheel buiten de deur te houden aangezien velen de normaalste spellingen nu eenmaal mooier vinden dan de fantasiespellingen die de Taalunie steeds weer bedenkt. Dat mooi of lelijk vinden is een menselijke eigenschap. o vinden we de gebruikelijke klemtonen ook mooier dan klemtonen die uit onkunde voortkomen (catalooogus ipv het correcte cataaalogus).
Biënnale en mini-essay zijn inderdaad de gewone spellingen.
G.C. Molewijk (vervolg 3) - Amsterdam
@Callens
Callens leest weer eens niet goed. Ik beweerde alleen maar dat mw Vd Olsts pleidooi voor zoëven niet alleen maar uit haar eigen fantasie was voortgekomen, maar dat er nota bene van het woordenboek dat in het Nederlandse-taalgebied als het gezaghebbendst geldt (Van Dale) een publicatie was verschenen waarin met redenen omkleed was gesteld dat voor zoëven was gekozen.
Dat die redenen niet nodig zijn, is een andere zaak. In 1995 was zoëven de normale spelling en er was geen reden om die te wijzigen. Ik ben het met Callens eens dat er beter had kunnen worden volstaan met het opstellen van een rijtje "uitzonderingen" (een misleidende term, maar oké) dan met het bedenken van gewichtig klinkende overwegingen. Overigens getuigde de opmerking van Van Dale dat het hier niet meer een doorzichtige samenstelling betrof, niet van onredelijk denken. Zulke redelijk klinkende argumenten bedenken ze bij de Taalunie niet!
G.C. Molewijk (vervolg 2) - Amsterdam
Zolang de minsters de fictie handhaven dat er een construerende spellingwetenschap bestaat, zolang ook zal een Taalunie-voorstel voor nieuwe verminkingen een kans maken.
@Kleiweg
Er bestaat géén spellingwetenschap in de zin van een construerende spellingwetenschap. De enige kennis op dit gebied is vooral beperkt tot a) stabiel is beter voor de lezer en de schrijver dan instabiel b) wijzigingen sluiten ons van het verleden af c) paard-paarden en hij wordt lezen iets sneller dan paart-paarden en hij wort d) er is geen kennis die uitwijst dat verschillen als kunst-cultuur en wijn-trein nadelig zijn. Dat is alles.
Spelling is primair traditie. Er is geen kennis die uitwijst dat we reïntegratie moeten vervangen door:
rëintegratie, rëintegrasie, rëintegraatsie, rëintegrati, rëintegrasi, rëintegraatsi
re-integratie, enz. enz.
re integratie
rehintegratie
Kees de Schepper - Nijmegen
@G.C. Molewijk
In GB05 loopt het onderscheid tussen trema of koppelteken bij klinkerbotsing langs de lijnen van het onderscheid geleed/ongeleed. Reïncarnatie is een ongeleed woord omdat de meeste taalgebruikers er niet een afleiding van incarnatie (vleeswording) in zien. Reïncarnatie betekent dan ook niet zozeer "opnieuw vleesworden", maar het specifiekere "wedergeboorte".
Overigens zou ik graag zien dat deze discussie of een individueel woord geleed of ongeleed is, niet verward wordt met de discussie over de regel. Ik vermoed dat iedereen hier biënnale en mini-essay zou schrijven. Als we dit onderscheid in een regel willen vatten dan dient er ergens een streep getrokken te worden. GB05 trekt deze streep op basis van geleedheid. Een streep trekken op basis van lelijkheid alleen vind ik geen goede regel.
G.C. Molewijk (vervolg 1) - Amsterdam
Vervolg 2. De overheid is in dat laatste geval naïef geweest. De geschiedenis leert dat IEDERE spellingcommissie ALTIJD voorstellen doet die van het normale gebruik afwijken. Artikel 4b heeft dus conform deze traditie een commissie-Geerts opgeleverd die Nederland en Vlaanderen wou verblijden met spellingen die ofwel in de minderheid zijn (teorie en kultuur) ofwel die niet bestaan (sjokola).
Het is logisch dat de taalgebruikr deze eindeloze reeks aanslagen op zijn woordbeeld beu is. Mogelijk dat de Taalunie daarom liever van 4b af zou willen zijn.
Aan de andere kant praten ze niet zo. Ze zijn nog altijd zeer verontwaardigd indien hun "arbeid" kritiek krijgt en Taaluniër Schultz heeft voor de radio reeds gezinspeeld op nieuwe wijzigingen in 2015.
De lust tot knutselen is gewoon te groot. Wie commissies instelt, zal altijd wijzigingsvoorstellen ontvangen.
Zie vervolg 2.
Peter Kleiweg - Groningen
Er bestaat wel degelijk spellingwetenschap! Alleen heeft het gedoe van de Taalunie daar niets mee te maken.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
1. De urgentie om spelling en staat te scheiden zou minder groot zijn geweest indien de Taalunie niet de gewoonte had aangenomen om normale, algemeen gebruikte en algemeen beschaafde spellingen te vervangen door fantasiespellingen die zelden worden gebruikt of zelfs helemaal niet bestaan.
1a. Omdat het niet meer gewoonte is om per decreet te besturen, moet de Taalunie haar zinloze nonsens-wijzigingen van een "wetenschappelijk" klinkend sausje voorzien. En aangezien er geen spellingwetenschap bestaat, is de Taalunie gedwongen om zich met pseeudo-wetenschappelijke apekool bezig te houden. Als ze zich bij 1. normaal had gedragen, was dat nooit nodig geweest.
2. Dit weten we niet zeker. Mogelijk was artikel 4b een vergissing (juristen komen er ook niet uit wat er precies wordt bedoeld), mogelijk was het de bedoeling van de overheid om de door haarzelf ontstane kloof tussen voorkeur-Nederland en nakeur-Vlaanderen te dichten.
(Vervolg zie boven)
Gerard Nachbar - Almere
Vorige week hadden we de scheiding van spelling en staat.
Naar aanleiding hiervan twee retorische vragen:
1. Zouden de voorstanders van die scheiding dat ook nog zijn als de staat (c.q. Taalunie) werk had afgeleverd dat niet ter discussie stond? (Het antwoord van Peter Kleiweg ken ik al.)
2. Zou het kunnen zijn dat, als je Taaluniemensen diep in hun hart zou kijken, ze het liefst van Artikel 4b af zouden willen zijn? (Immers, al dat groenespellinggedoe is slecht voor het imago.)
Wijnandt T. de Vries - Veendam
Gisteren (22 augustus) heb ik het Witte Boekje gekocht. M'n lijfblad en m'n internetprovider zijn -goddank- ook aanhangers van de Witte Spelling!
Overigens ben ik van mening dat het mandaat van de Taalunie drastisch moet worden ingeperkt.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
