Uw reacties

Gerard Nachbar - Almere

Het spellende grasveld

Advertentie SDU (uitgever GB) in de zaterdagkrant:

con.cur.ren.tie
[afbreekpunten naar normale punten afgezakt]
groen.groen.wit.groen.groen

Hoe spelt Nederland?
Als een grasveld met wat witte madeliefjes.
(...)

Commentaar:

Prima metafoor! De madeliefjes zijn de enige sporen van leven temidden van al dat kunstgras :-)

Kees de Schepper - Nijmegen

@Daniël Mantione 25-8
Bij Arabische woorden is dus er geen probleem wat het vernederlandse betreft, omdat hun schrift niet interfereert. Dat is dus anders voor Engelse leenwoorden. Daar lenen we de woorden wel via het schrift (neem bijv. "coach") en niet via de uitspraak.

Het probleem is inderdaad dat je daardoor binnen het Nederlands twee uitspraaksystemen krijgt, een inheemse en een Engelse. Zo denk ik bij "beamen" altijd meer aan een "beamer" en niet aan "be-amen".

Toch hoeft er van mij niets aan gedaan te worden. Ik zou niet graag zien dat de spelling van inheemse woorden veranderd wordt vanwege leenwoorden (bijv. als coalitie "coälitie" zou worden vanwege coach.)

Kees de Schepper - Nijmegen

@Gertrudis van der Olst 25-8 (supplement)

Vierentwintig kan wel de klemtoon hebben op vier als het bijvoegelijk gebruikt is ("vierentwintig rozen"), maar niet bij zelfstandig gebruik ("ik ben vierentwintig").

De tegenstelling met samenstellingen is dus dat een samenstelling nooit de klemtoon op het tweede lid kan hebben.

@Daniël Mantione 25-8
bij boerka en moedjahedien ligt het anders dan bij Engelse woorden.
Bij bijv. boerka hoort de Nederlander een /oe/-klank en een /k/-klank. Vandaar dat in GB05 boerka wordt geschreven met een oe en een k. Boerka is niet overgenomen uit het Arabische schrift, maar uit de Arabische uitspraak, aangezien het Arabische en het Nederlandse schrift niet aansluiten.

Soms lees je inderdaad "burqa", want dat is de Engelse spelling. Dus GB05 koos ervoor om boerka niet via het Engels te ontlenen maar als het ware direct uit het Arabisch.

Kees de Schepper - Nijmegen

@Gertrudis van der Olst 25-8
Vierentwintig is geen samenstelling en is dat nooit geweest. Waar heeft u het vandaan dat de Taalunie beweert dat dat wel zo is?

Vierentwintig betekent niet "een twintig van de vieren", terwijl een dijbeenbreuk wel een breuk van het dijbeen is. Ook ligt de klemtoon niet op "vier", terwijl die bij dijbeenbreuk wel op "dij" ligt, wat eigen is aan een samenstelling.

Vierentwintig was ooit een samenkoppeling (een woordgroep dus) bestaande uit drie woorden: "vier", "en" en "twinting". Samenkoppelingen schrijven we met koppeltekens ("het staakt-het-vuren"), maar vierentwintig wordt - zoals ik eerder schreef - inmiddels als één ongeleed woord beschouwd.

Gerard Nachbar - Almere

@vdO
Er wordt gesteld dat mijn kritiek op de IPC geen Taaluniehaat is. Uiteraard! *Nergens* lees je dat ik dat wél vind. Sterker zelfs: wat ik zeg is: hou nou eens op met het bejegenen van de Taalunie; laten we het eens over de IPC hebben.

Molewijk, IPC-vergadering en 16 augustus: allemaal ouwe koek. Verslag IPC-zitting 20 februari staat op internet. Volkskrant en NRC Handelsblad geven verslagen die er niet om liegen.

Molewijk had het over (in mijn woorden) de geschiedvervalsing van de Taalunie. Ik had het het (ook al is het 'ongezoutener geformuleerd') over (in wezen) de lage kwaliteit van de parlementaire controle via de IPC. De een had het over appels, de ander over peren. Die dingen gebeuren.

@tussen-n
vdO, leg eens uit wat met 'de regels worden toegepast op woorden die niet bij die regel passen' wordt bedoeld? Ik kan hier geen chocola van maken; vooralsnog lijkt het erop dat Johan Cruijff zich ook al met de spelling bemoeit.

Herman Callens - Herk-de-Stad

Nog even over de -eau etc., mevr. van der Olst en uw uitspraken ter zake.
Kennelijk moet de taalgebruiker de "samenstellende delen" wel herkennen in 'beaujolais' ('beau' en 'jolais'?) en 'bureaucratie' ('bureau' en 'cratie'?), of in 'tweede' en 'mede', maar niet in uw 'zoëven'? Tja, u hebt gekke ideeën over taalgebruikers ...

PS. Het verband tussen 'drieëntwintig' en 'zo-even' is zelf nogal ondoorzichtig, de woorden zijn dat niet. Vraag het maar aan de taalgebruiker.

(Zo, en laat het nu waar plensen en stormen in A'dam en omstreken...)

Herman Callens - Herk-de-Stad

Ik had het niet over WIT, mevr. van der Olst, enkel over GROEN. Wat wit (niet) doet, staat los van de door mij gewraakte bewering omtrent groen. En die bewering geeft wel degelijk een verkeerde voorstelling van zaken.
U hebt toch gemerkt dat ik zei "zoals Molewijk dat bedoelt"? Voor Molewijk staat een "(sluitende) regeling" zowat gelijk met een wetenschappelijke hypothese of theorie, terwijl het om niet meer gaat dan een reeks afspraken en/of conventies. Falsifiëren of weerleggen is er dus niet bij. Groen, wit, TS of wat ook, geen enkele spelling is te "weerleggen". Je kunt natuurlijk wel de ene reeks afspraken geschikter vinden dan de andere, bv. omdat ze 'beter leerbaar' of 'maatschappelijk meer aanvaardbaar' zijn, maar je komt altijd uit op een compromis: "sluitend" is het nooit. Groen zo'n pretentie aansmeren is goedkoop, én fout.

Daniël Mantione - Delft

Volgens Gertrudis hebben we een lijstje uitzonderingen, dat iedereen kent, en hoeven we daarom niets te doen.

Dat is een circelredenering, want zoals ik al stelde is het hebben van een lijstje uitzonderingen geen probleem, want iedereen kent dat. Het wordt anders als we een uitzonderingenboekwerk krijgen.

De uitweg de eau alleen als klinker te beschouwen als hij op het eind van een woord staat is interessant, maar voldoet zoals al gesteld (zie Callens) niet, immers er zijn veel ongelede woorden met een eau.

Maar, prima, ga zo door en probeer een sluitende uitwegregel te verzinnen. Als dat lukt heb je namelijk aangetoond dat we niet met onregelmatige woorden te maken hebben, en kan die regel gebruikt worden om het onderscheid te maken.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Grappig dat De Schepper vierentwintig en drieëntwintig eigenlijk als één woord ziet! De Taalunie ziet het als een samenstelling die kennelijk om esthetische redenen geen streepje maar een trema krijgt.

Als drieëntwintig een ondoorzichtige samenstelling of één woord is, is zoëven dat zeker ook!!

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Te vrezen valt dat veel leden van de IPC geen enkele affiniteit hebben met de Nederlandse letteren en cultuur. Ze zijn alleen op een politieke manier bezig. Ze proberen nutteloze en schadelijke voorstellen zo te combuneren dat iedereen zonder gezichtsverlies akkoord kan gaan. Een inhoudelijk debat interesseert ze niet en waarschijnlijk kunnen ze dat niet eens voeren.

De Schepper: de alg. secretaris gebruikt volgens u lege woorden tegen parlementariërs en dat zou geen liegen zijn. Raar dat u goed vindt dat een hoge ambtenaar op een hoorzitting non-informatie aan parlementariërs geeft. Maar voor iedereen die kan lezen zegt ze wel degelijk dat Pée en Geerts in dezelfde geest werkten als de beslissing van Ritzen en d'Ancona om de voorkeurspelling op te waarderen. En dat is geen gewone leugen, het is een aperte en enorme leugen. Het is een onaanvaardbare leugen. Het is er ook een bewijs van dat de spelling bij die Taalunie niet in goede handen is.

Gertrudis van der Olst - Amsterdam

Mantione stelt een aardige vraag maar het antwoord is al gegeven. De eau staat alleen aan het eind van een kleine, vaste groep woorden die iedereen kent. Problemen zijn er dus niet.
De Ridder heeft gelijk over zijn samenstellingen. Cadeau plus verpakking is cadeauverpakking en niet cadoverpakking, net zoals zee plus sluis zeesluis en niet zesluis is.

In die zin is onze spelling geheel regelmatig. Het enige is dat (we hadden het daar hier al eerder over) je alleen maar correct kunt schrijven als je de taal kent. Wie zeesluis en cadeauverpakking ziet staan, moet de samenstellende delen herkennen, net als bij tweede en mede.

Nachbar over de IPC: de kritiek daarop is geen Taaluniehaat. We hoorden beiden op de persconferentie de kritiek van Molewijk op de IPC. Die kritiek was zeer zakelijk en goed gedocumenteerd door de verwijzing naar het internet. Je eigen kritiek snijdt ook hout al is die ongezoutener geformuleerd dan Molewijk deed. Te vrezen valt dat (zie boven) ....

van der Olst - Amsterdam

Callens zit er weer eens naast - een mooie traditie. Het is zeker dat Wit beweert dat de tussen-n NIET te beregelen is. Dat uitgangspunt vermelden ze heel expliciet.
Groen heeft in 1995 al op diverse maniener aangegeven dat de tussen-n slecht beregeld was en nu beter. Tegenwoordig drukken ze zich ook zo uit. Ze zijn apetrots op hun vondsten. De Nederlandse spelling zou een van de beste ter wereld zijn.

Groen denkt dus dat de tussen-n WEL te beregelen is en de discussie die daarover is ontstaan heeft twee achtergronden
- de regels zijn moeilijk of niet leerbaar en steunen deels op vergissingen die zogenaamd weer zijn rechtgezet.
- de regels worden toegepast op woorden die niet bij die regel passen.

Maar het is een feit dat de uitspraak dat de tussen-n te beregelen is niet kan worden waargemaakt, net zoals dat bij de tussen-s het geval is. In die zin is Groen/Taalunie wel degelijk weerlegd.

Herman Callens - Herk-de-Stad

@ Kees de Schepper

Uw vraag aan Molewijk is zeer terecht.
Groen zegt natuurlijk nergens dat de tussen-n te beregelen is in de zin zoals Molewijk dat bedoelt. Maar een verkeerde voorstelling van zaken is mooi meegenomen als men alleen maar de hond wil slaan.
Verder is welke tussen-n-regeling ook géén wetenschappelijke theorie (behalve voor Molewijk...). Falsifiëren en Popper horen er dus helemaal niet bij. Maar een wetenschappelijk sausje is mooi meegenomen als men alleen maar de hond wil slaan.

Arnold Verbeek - Culemborg

De Witte spelling is een goed initiatief, kijk naar de vanDale, daar wordt de taal van het volk ook gevolgd door nieuwe woorden die onstaan en algemeen gebruikt gaan worden ook opgenomen. De trend is dat in de spelling mensen vaak de vereenvoudiging van elkaar overnemen, anders gezegd de overbodige regeld worden genegeerd. Prima zo!

Daniël Mantione - Delft

Het vernederlandsen van leenwoorden is op dit moment afhankelijk van de taal waaruit we ontlenen. Engels wordt niet vernederlandst, Arabisch bijvoorbeeld wel (boerka, moedjahedien, ...).

Het steeds onregelmatiger worden van de spelling betekent dat als we steeds meer woorden lenen, we steeds minder op onze spelregels kunnen vertrouwen. Ik denk dat het niet verkeerd is het klinkerbotssysteem als één van de sterkere punten van onze spelling te zien. Hoe meer vreemde klinkers we importeren (eau, oa, ea), hoe minder toepasbaar onze klinkerbotsregel wordt. (Waarom in coalitie geen trema terwijl we de oa in coach als klinker behandelen?).

Op dit moment wordt zijn deze woorden een rijtje uitzonderingen, en we kunnen ook best een lijstje uitzonderingen hebben, maar het lijstje groeit. Op een bepaald moment is het tijd de belans op te maken en de regelmaat te herstellen.

Kees de Schepper - Nijmegen

@G.C. Molewijk 24-8
"Groen zegt: de tussen-n is te beregelen. [...] Groen is echter conform Popper gefalsifieerd."
Zou u dat kunnen uitwerken?

@Gerard Nachbar 24-8
Dus volgens WB is het co-indexeren naast reïndexeren?

@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg 24-8
Drie-entwintig, zou nooit kunnen; er is immers geen sprake van een samenstelling. Het zou gezien kunnen worden als een samenkoppeling (drie-en-twintig), maar het lijkt mij dat het hier inmiddels om één woord gaat. Een argument hiervoor is dat ook bijv. vierentwintig in de lopende spraak uitgesproken wordt als vie-r@n-twin-tig (@=sjwa), dus op een manier dat "vier" en "en" niet meer als afzonderlijke woorden te herkennen zijn. Bij vier-en-een-half zijn de afzonderlijke woorden nog wel te herkennen, want het wordt altijd als vier-èn-@n-half en nooit als vie-r@n-@n-half uitgesproken.

Kees de Schepper - Nijmegen

@C. de Ridder 24-8
De discussie over de term ABS werd aangezwengeld omdat beweerd werd dat de term misleidend was. Misschien dat bij "hun hebben" gesproken kan worden van het Nederlands van de lagere klasse, maar bij de huidige discussie over spelling is klasse niet relevant volgens mij. De discussie over GB54, GB05 en WB06 verloopt niet tussen sociale klassen, hoogstens tussen leeftijdsgropen. Voor mij is het niet zo dat iemand die GB05 of WB06 gebruikt, onbeschaafder is.

@Peter Kleiweg 23-8
"Wijziging van regels heeft nog nooit vereenvoudigde regels opgeleverd." Ik vind dat het met het schrappen van de paardebloemregel eenvoudiger is geworden.

"Vereenvoudiging van de regels heeft nog nooit een betere spelling opgeleverd." Velen waren blij met het afschaffen van de dubbelspelling (cultuur - kultuur).

Kees de Schepper - Nijmegen

@Mantione 24-8
Ik zie geen problemen met het handhaven van de status quo wat betreft de eau. Ik heb het idee dat het vernederlandsen van de spelling van leenwoorden steeds minder zal gebeuren, maar dat is slechts een gevoel. En wat bedoelt u precies met: "Het alternatief is de regelmatige spelling op te geven en te accepteren dat de spelling den duur iedere regelmaat verliest."

@G.C. Molewijk 24-8
De Spellingen Pée/Wesselings en Geerts, waar ik ook niet voor zou voelen, zijn er niet doorheengekomen, dus wat mijn stellingname betreft werkt het systeem.

De algemeen secretaris zei dat er "gepoogd [is] om zoveel mogelijk bij de bestaande spelling aan te sluiten". Dat "zoveel mogelijk" maakt de kwestie erg rekbaar en daarmee neigt de zin naar "leeg" taalgebruik. Maar dat maakt het nog niet tot een leugen.

Gerard Nachbar - Almere

Ingezonden stuk Peter Hoefnagels in de Volkskrant

Gerard Nachbar - Almere

de Ridder komt als nieuwkomer weer eens met de IPC op de proppen. Alsof dat nooit eerder is gebeurd.

Je kunt natuurlijk je Taaluniehaat voor de zoveelste keer uiten.

Maar laten we het eens over die IPC hebben: InterParlementaire Commissie. Een door ons godbetert gekozen stel backbenchers. Nitwits. In de middagpauze volgevreten en volgezopen. Daardoor de toch al zwakke protesten maar helemáál niet meer uiten.*noot*

Eenzelfde parlement dat nu al (NL; de drie grootste partijen) wit in het onderwijs verbiedt.

Wit werd eerst in Brussel verraden. Vervolgens vertrapte in NL de parlementaire olifant de witte [ :-) ] muis.

*noot* Zie het buitengewoon bedroevende ingezonden stuk van Peter Hoefnagels van 17 augustus.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”