Uw reacties

Daniël Mantione - Delft

Wat koeien betreft, volgens het theorema is een regel die voorschrijft:

- Koehandel
- Koeienletters
- Koeienziekte

... acceptabel, omdat geen van de criteria wordt overschreden, mits de regel maar erkend dat we het bij koeienletters over meerdere koeien hebben.

Een regel die stelt:
- Koehandel
- Koeieletters
- Koeienletters

... is niet per definitie strijdig met criterium 3, mits we er van overtuigd zijn dat koe een woord is dat soms wel en soms niet een tussen-e krijgt.

Pas als we er van overtuigd zouden zijn dat koe nooit een tussen-e krijgt, zou een spelregel die "koeieletters" voorstelt tegen het criterium zijn.

Een regel die voorschrijft:

- beeldestorm

... is strijdig met criterium 3, omdat "beeld" nooit een tussen-e krijgt.

Gerard Nachbar - Almere

@Kees 11

'@@Popper-tussen-n (aanvulling)' 31-8.

Uiteraard zijn de randvoorwaarden multidimensioneel. De door jou genoemde zaken die meegenomen moeten worden zijn helder en relevant.

Als ik het heb over het 'verloochenen van de eigen uitgangspunten' heb, moet ik mijzelf corrigeren: '...van het eigen uitgangspunt'. Daarmee bedoelde ik 'in principe -en tenzij'. Met name het criterium van de dubbele meervouden heeft negatieve gevolgen; bezien vanuit het standpunt van de taalgebruiker én dat van de Taalunie. Namelijk: minder woorden op -en, meer nieuwe woordbeelden en een zwaarder beroep op de taalkennis. In het militaire jargon heet zoiets Self Inflicted Wounds.

(Tijdens die beroemde IPC-vergadering van 20 februari heeft professor Mattens uit Lommel over die dubbelmeervoudskwestie het woord gevoerd. Omdat hij toen tevens het zoemwoord 'ideeë(n)loos' in de groep gooide is het antwoord op de kwestie -es/-en uitgebleven.)

Daniël Mantione - Delft

Er is enige misinterpretatie. Het theorema heeft lak aan iedere traditie of modernisering. Het theorema beweert dat er grenzen zijn waarbinnen een regel moet blijven; overschrijding levert onvermijdelijk vreemde woordbeelden op.

Mijn criterium 3 stelt dat het onmogelijk is een natuurlijk aanvoelend woord te maken waar het linkerdeel een woord is waar een tussen-e komt.

Criterium 3 is dus pas gefalsificeerd als men een woord, waarbij het linkerdeel een tussen-e vereist wijzigt en van tussen-e ontdoet en het woord niet onnatuurlijk aanvoelt.

Als je hondevoer van zijn tussen-e ontdoet krijg je hondvoer, het taalgevoel slaat direct alarm. Evenzo bij het zien beeldebuis, omdat beeld nooit een tussen-e krijgt.

Dat sommige woorden (in enkelvoudsvorm) soms wel en soms niet een tussen-e krijgen doet niets aan de stelling af.

Het criterium zegt niets over de enkel/-meervoudsvorm, ofwel de tussen-n (hondeNvoer). Criterium 1 doet dat wel.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Schepper
Die door de taalgebruiker ontstane norm: cultuur, kunst, thee, school, reïntegratie, quantummechanica enz. noem ik beschaafd omdat ik die vormen in serieuze boeken, tijdschriften en kranten verwacht aan te treffen.

@Mantione
Hoe verklaart u het m.i. intuïtief juiste (excuses hr Nachbar):
-De Taalunie bedrijft koehandel.
-Dat zijn koeieletters mijnheer!
-Die koeienziekte lijkt fataal.

Hier hebben we koe dat in samenstellingen koe, koeie of koeien kan worden?

@Callens
De tegenstelling tussen de jeugd en heimwee van ouderen zou inderdaad kunnen bestaan, maar inzake spelling wordt die kunstmatig gekweekt! De discussie moet erover gaan of er in 1995 serieuze redenen waren om onze woorden anders te spellen (waarom?). Dat is een andere vraag dan welke spelling u verplichtend aan uw leerlingen moet uitleggen (welke?). Dat u minder gaat meepraten stemt mij overigens eerder droevig dan vreugdevol; hopelijk belast ik uw geweten nu niet te veel.

G.. Molewijk - Amsterdam

@De Schepper
Verder legt u een veel te zware lading in mijn B van ABS en ABN. Ik heb nooit beweerd dat Groen onbeschaafd is. Dat kan ook niet, want Groen en Wit verschillen daarvoor te weinig.

Beschaafd is een ander woord voor normaal. School is ABS, democratie en citroen ook. Sgool, demokraatsi en sitroen niet. U stelt dat de discussie moet gaan over wat de norm is voor het spellen. Akkoord, maar voor mijzelf heb ik die vraag reeds beantwoord: spelling kan niet worden geënt op wetenschap (valt af), kan wel wel worden geënt op politieke sentimenten of pseudo-wetenschap (niet doen), en kan worden geënt op het gebruik (wel doen).

Het gebruik - ik heb het hier vaker betoogd - is in feite de enige zinnige norm omdat taalgebruikers in een gealfabetiseerde samenleving een norm willen en ook een norm laten ontstaan. Spellingcies en Taalunies doen weinig meer dan het verstoren van die norm.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Schepper
De afbreking Frank-rijk heeft niets met inconsistenties te maken. Samengestelde woorden of namen breken hebben een 'natuurlijk' breekpunt:
heelal heel-al
Nederland Neder-land
Frankrijk Frank-rijk

Als u met 'inconsistenties' bedoelt dat bijv. frankeermachine niet als frank-eermachine maar als fran-keermachine wordt afgebroken, dan bestrijd ik dat dit een inconsistentie is. Beide woorden zijn onvergelijkbaar. Een taalgebruiker met enig ontwikkeld taalgevoel zal automatisch voor fran-keermachine en Frank-rijk kiezen zonder dat dat als onlogisch of inconsequent aanvoelt.

Verder denk ik dat u er inzake de term 'wetenschappelijk' te veel bijhaalt. Waar het om gaat is dat leden van spellincommissies zich vroeg of laat zodanig uitlaten dat iedereen begrijpt dat er een fictie is nagejaagd: het opstellen van een sluitend systeem dat in de taalkunde zijn verankering vindt. De term wetenschappelijk is hier altijd propaganda.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar en De Schepper
De herkomst van een aantal regels oer de tussen-n is inderdaad duister. Maar volgens mij is de hoofdregel in 1995 vooral ontstaan door toedooen van de ministers van de Taalunie, de bijregel over het agentenuniformrokje is volgens Daniëls ontstaan toen cie-leden ginnegappend per auto van Brussel naar Nederland reden, en de bijregel over lerarenkamer is bliksemsnel geformuleerd nadat op een persconferentie de fout lerarekamer, seniore-elftal enz. door mw C. Timmers was opgemerkt. De Taalunie heft die fout nooit willen toegeven.
In feite is de achtergrond dus altijd triviaal.

@De Schepper
Kollewijn en Paardekooper hebben wel degelijk een ontwrichtende invloed op de spelling gehad doordat de overheid mede door hun optreden is gestimuleerd in het gedrag om steeds weer commissies in te stellen. Gedeeltelijk is het natuurlijk een kip-of-ei-kwestie.

Kees de Schepper (11) - Nijmegen

@Gerard Nachbar 31-8

Ik denk dat het uitgangspunt "beperkte impact" inderdaad iets van de laatste jaren is, o.a. omdat de burger steeds mondiger wordt.

"Bij deze groene tussen-n-regel zijn de eigen uitgangspunten verloochend!"
Nogmaals, de groene uitgangspunten zijn "continuïteit, actualiteit, uniformiteit, toegankelijkheid en beperkte impact" en de Taalunie erkent dat deze uitganspunten soms botsen, waardoor niet elk uitgangspunt in elk geval volledig behouden kan blijven.

Kees de Schepper (10) - Nijmegen

@Daniël Mantione 31-8

Daarnaast bestrijd ik dat uw 3e criterium een onderdeel is van een werkbaar spellingsysteem. Dat is nu juist de discussie. De Taalunie meent dat de taalgebruikers voor 1995 steeds vaker bij samenstellingen een tussen-n zijn gaan schrijven omdat de combinatie van het eerste lid met een -e een niet altijd een bestaand woord opleverde, terwijl een combinatie met -en dat wel deed. (Ik ken de geschiednis niet precies dus ik ben huiverig om voorbeelden te noemen; zou iemand uitvoeriger kunnen ingaan op de herkomst van de tussen-n?). Volgens de Taalunie is er dus een criterium "de combinatie eerste lid en tussenletters moet waar mogelijk een bestaand woord opleveren": "hondenhok" ("honde" bestaat niet, "honden" bestaat wel); "aspergeteelt" ("asperge bestaat wel, "aspergen" bestaat niet).

Kees de Schepper (9) - Nijmegen

@Daniël Mantione 31-8

U stelt dat het eerste lid van een samenstelling slechts één enkelvoudsvorm kan hebben (bijv. "pan" wordt "panne" als in "pannekoek"). Ik geloof niet dat dat waar is; er is immers ook "panvis", "panharing" en "panpizza".

Verder denk ik dat uw drie criteria inderdaad bij benadering de spellingsregels voor samenstellingen onder de Traditionele Spelling zouden zijn. Wel zie ik in uw systeem morfologie en spelling door elkaar lopen. Dat "deurenbel" niet bestaat heeft m.i. niets met spelling te maken. Waar u één systeem ziet, zie ik twee systemen: 1) een morfologisch systeem dat bepaalt hoe een samenstelling gevormd wordt (en dus hoe een samenstelling wordt uitgesproken), bijv. wel of geen stomme e als tussenklank in "deurbel"; 2) een spellingsysteemdat bepaalt hoe samenstellingen genoteerd worden, bijv wel of geen tussen-n in "pannenkoek".

Daniël Mantione - Delft

Indien men de witte tussen-n-regel in het onderwijs zou invoeren zou men de witte richtlijnen instrueren.

Een leerling die zich van een spelling als wolkdek of deurenbel getuigt van het niet onder de knie hebben van de richtlijn en dat kan je foutkeuren.

Als een leerling bessesap schrijft en daarbij vertelt dat één bes al sap geeft, dan concludeert een leraar dat hij de richtlijnen correct toepast, ook al had de leraar zelf misschien liever bessensap gezien.

Combineer dit met voldoende leesoefening. Ik denk dat het mogelijk is een leerling op die manier gevoel bij te brengen, voor zover hij dat al niet heeft, want ik zie ook een kind niet snel deurenbel of zoiets schrijven. Als de leerling pannenkoek schrijft, is dat alleen maar omdat hij verward is door teksten die hij in het wild aantreft.

Kees de Schepper (8) - Nijmegen

@G.C. Molewijk 31-8

Verder meen ik dat u alleen kwesties als de tussen-n vrij wilt laten. Ik zou graag willen weten waarom u dat alleen voor dergelijke kwesties nodig vindt. Wellicht omdat het controversiële kwesties zijn? Maar wie bepaalt wat controversieel is? Zo zie ik veel mensen dingen als "Lotte's boek" schrijven, terwijl het volgens de regels (wit, groen en traditioneel) "Lottes boek" moet zijn. Is dit een controversiële kwestie en zouden we deze genitiefvorm ook vrij moeten laten?

Kees de Schepper (7) - Nijmegen

@G.C. Molewijk 31-8

Stel dat de witte regels zouden gelden voor het onderwijs.Waarom zou de nieuwe generatie geen "meeuwegemeente" schrijven? Er worden geen regels onderwezen over de tussen-n, ze zien mensen "bessesap" schrijven en andere samenstellingen met "meeuw-" zullen ze waarschijnlijk niet gezien hebben want dergelijke samenstellingen komen zelden voor. Het is dus mijn voorspelling dat onder wit de nieuwe generatie best een spelling als "meeuwegemeente" zou kunnen gebruiken.

Kees de Schepper (6) - Nijmegen

@G.C. Molewijk (4) 30-8
De Taalunie heeft m.i. betreffende de tussen-n niet alleen naar continuïteit (handhaven van bestaande woordbeelden) gekeken maar ook naar uniformiteit (gelijke gevallen gelijk behandelen).

Wellicht ten overvloede: ik bedoel hiermee niet te zeggen dat het goed is van de Taalunie om ook naar uniformiteit te kijken betreffende de tussen-n, noch probeer ik met deze bijdrage te zeggen dat de huidige tussen-n-regels daadwerkelijk uniform zijn. Wat ik wel probeer te zeggen is dat continuïteit m.i. niet het enige uitgangspunt van de Taalunie is geweest betreffende de tussne-n. Er kan dus niet gezegd worden dat de Taalunie de ambitie niet heeft waargemaakt om een tussen-n-regelsysteem opstellen dat volledig voldoet aan het uitgangspunt continuïteit, omdat deze ambitie er nooit is geweest.

Kees de Schepper (5) - Nijmegen

@G.C. Molewijk (4) 30-8
Ik denk inderdaad dat de "groene ambitie om sluitende regels voor de tussen-n te fabrieken" bestaat. Ik denk ook niet dat het moeilijk is om aan die ambitie te voldoen. Zo kan men, in de geest van wat de heer Mantione opmerkte (30-8), in alle betreffende samenstellingen een qq-morfeem invoegen ("lerareqqkamer"). Dit is een sluitend regelsysteem, maar of het een goed regelsysteem is is een andere discussie.

Ik denk niet dat de Taalunie tussen-n-regels heeft gewild "die woordbeelden opleveren die de taalgebruiker als vanzelfsprekend aanvoelt", in ieder geval niet voor alle gevallen. Zoals ik al eerder stelde heeft de Taalunie meerdere uitgangspunten: "continuïteit, actualiteit, uniformiteit, toegankelijkheid en beperkte impact".

Kees de Schepper (4) - Nijmegen

@G.C. Molewijk 31-8

Verder vind ik een 'taalkundig verantwoord regelsysteem' iets anders dan een 'wetenschappelijk regelsysteem'. Allerlei wettelijke regelsystemen (verkeersregels, strafrecht, Algemene Plaatselijke Verordeningen e.d.) zijn geen wetenschappelijke regelsystemen. Toch kunnen ze onderbouwd worden met bevindingen uit wetenschappelijke disciplines (bijv. rechtsgeleerdheid, criminologie, bestuurskunde).

Op een zelfde manier vind ik dat bij het maken van een regelsysteem voor de tussen-n gekeken mag worden naar o.a. de taalkunde (NB. historische taalkunde is ook taalkunde). Maar volgens mij maakt dat het regelsysteem zelf niet automatisch wetenschappelijk.

Kees de Schepper (3) - Nijmegen

@G.C. Molewijk (2) 30-8
Ik denk dat Paardekooper c.s. beter buiten de discussie gehouden kunnen worden omdat ze nooit iets met de officiële spelling van doen hebben gehad. Ik hoop ook niet dat u het de overheid aanrekent hoe Kollewijn c.s. destijds over de spelling dachten. Popper was tijdens het ontstaan van de spelling-Kollewijn nog niet eens geboren.

Afgaande op wat ik weet van Verkuyl, geloof ik niet dat hij dogmatisch is geweest over "Frankrijk": "Er komen inconsistenties mee als je besluit tot Fran-krijk, maar als je kiest voor Frank-rijk zijn er minstens zoveel inconsistenties." (http://www.let.uu.nl/~Henk.Verkuyl/personal/siegenbeekhtml.htm)

Richard Brown - U.K. en Nederland

Tactische tip voor jullie: probeer van die Taalunie weg te komen en jullie orthography vrij te maken van zulk organisatie. In de U.K. is de orthography meer simpel want het is erg stabiel. Idereen is gewent aan dezelfde woorden. Maar zo lang jullie alles aanvaart wat jullie regering over zulke dingen zegt, ook alle leugens, en zo lang jullie dat goed praat, zo lang zal jullie orthography steeds verder marginaliseert worden.

Richard Brown - U.K. en Nederland wisselend

Ik woon in de U.K. en ben wisselend in jullie land. Getrudis heeft mij op deze forum geweezen. Ik probeer Nederlands te lezen en ook schrijven maar is hard. Reden is deze. Als je boeken uit meerdere perdiodes leest zie je veel woorden met wisselend orthography. Jullie e/o en ee/oo is moeilijk maar was vroeger anders. In boeken van linguisten gebruikten nog niet zo lang geleden vreemde orthography.

Evident is dat jullie door jullie voortdurend veranderingen het mij heel moeilijk maken om jullie taal correct te schrijven. Evident is dat jullie door veranderingen julle verleden hebben af gesluit. Dat is niet intelligente.

Wij in de U.K. hebben veel wantrouwnder houding over onze regering. Jullie gelofen veel te veel. Het is in U.K. onmogelijk dat er een Taal-unie is die zoveel van waarde met systematisch vernietigt en jullie zulke groot leugens voor schotelt. Die leugen met die 40 regels is wel heel erg. Als jullie niet opassen zal jullie taal verder verval.

Kees de Schepper (2) - Nijmegen

@Gertrudis van der Olst 30-8

De andere betekenis van "beschaafd" zie ik als "behorend tot de hogere klasse". Inderdaad kan een zin als "hun hebben in de petoet gezeten" niet gezien worden als taal van de hogere klasse. Maar zowel de witte als de groene spelling wordt gebruikt door lieden van de hogere klasse. Ik zou het ook bij deze betekeniws oneerlijk vinden als wit of groen als onbeschaafd gezien zouden worden.

Wellicht dat sommigen groen (en misschien ook wit) zien als een radicale breuk met het verleden en zodoende als een gebrek aan beschaving. Ik voor mij vind deze breuk niet radicaal. Ik zie groen als "op enkele plekken een breuk met het verleden" en dat vind ik geen gebrek aan beschaving an sich.

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”