Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Kees de Schepper (5) - Nijmegen
@Daniël Mantione 1-9
Nu had u het in uw bijdrage over voldoende leesoefening: een leerling zou door het zien van soortgelijke gevallen zelf een regel (gevoel) ontwikkelen die "meeuwegemeente" afkeurt. Echter, zoals ik hierboven al schreef, in het onderwijs is het besef gegroeid dat een dergelijke regel (gevoel) expliciet onderwezen moet worden. Ik denk daarom niet dat voldoende leesoefening alleen voldoende is om een spelling als "meeuwegemeente" te voorkomen.
Kees de Schepper (4) - Nijmegen
Wat de spelling betreft ligt dit anders. Bij elke methode (zowel onder GB54 en GB05 als WB06) worden er expliciet spellingsregels geleerd voor gevallen als "wolke(n)dek". Daarom moet er m.i. een onderscheid gemaakt worden tussen het spellingsysteem en het morfofonologische systeem.
Vandaar dat ik terug wil naar het woord "meeuwe(n)gemeente". Ik geef u twee stellingen: 1) onder Witte richtlijnen zal een leerling eerder geneigd zijn om "meeuwegemeente" te schrijven dan onder Groene (reden hiervoor is dat Wit geen expliciete regels voor de tussen-n heeft); 2) onder Witte richtlijnen is het moeilijk om een spelling als "meeuwegemeente" tegen te gaan (reden is opnieuw dat Wit geen expliciete regels heeft voor de tussen-n). Onderschrijft u deze twee stellingen?
Kees de Schepper (3) - Nijmegen
@Daniël Mantione 1-9
"Een leerling die zich van een spelling als wolkdek of deurenbel getuigt van het niet onder de knie hebben van de richtlijn en dat kan je foutkeuren"
Nogmaals, een fout als "wolkdek" of "deurenbel" is geen spellingsfout, maar een morfo-fonologische fout. Bij de vraag of we een samenstelling van "wolk" en "dek" als "wolkedek" of als "wolkdek" moeten uitspreken gaat het om een hoorbare klank, de tussen-sjwa. Geen van de spellingsystemen die ik ken (Wit, Groen, Traditioneel) schrijft voor hoe we iets uit moeten spreken: dit is het adagium "de spelling volgt de uitspraak".
Een andere illustratie van de scheiding tussen spellingsregels en morfofonologische regels is te vinden in het onderwijs. Er zijn bij mijn weten geen methodes die kinderen regels leren die bepalen of het in de spraak "wolkdek" of "wolkedek" is. Dit is puur een lexicale kwestie.
Peter Kleiweg - Groningen
De vergelijking tussen Engels en Italiaans is niet relevant. Met Italiaanse spelling schrijf je geen Engels en met Engelse spelling geen Italiaans.
Kees de Schepper (2) - Nijmegen
@Richard Brown 1-9
Verder denk ik dat bijv. dyslectici het in het Engels extra moeilijk hebben.
De Nederlandse spelling lijkt m.i. meer op de Italiaanse spelling, omdat in Nederland gestreefd wordt naar een een-op-een-relatie tussen klank en letter zoals in het Italiaans. In het Engels is een dergelijke relatie minder aanwezig. Vanwege het bovenstaande denk ik dat de Nederlandse spelling simpeler is dan de Engelse.
Kees de Schepper (1) - Nijmegen
@Richard Brown 1-9
"In de U.K. is de orthography meer simpel want het is erg stabiel"
Ik bestrijd deze stelling ten zeerste. Het Engels heeft m.i. een zeer moeilijke spelling. Ik citeer uit een vergelijkend onderzoek tussen Italiaanse en Engelse kinderen betreffende het leren van spelling:
"Italian children take one year to achieve in reading and spelling what takes
English [...] children three to five years."
"As a result of this learner-friendly orthography, Italian children do not need to spend so
long learning the mechanisms of literacy skills as English children do, and so have more
time for other studies."
(http://www.spellingsociety.org/journals/books/thorstad.pdf)
Marc - Cadzand
Ik heb zowel het groene boekje als het witte boekje gekocht. De tijd zal leren waar ik me het meeste thuis voel. In verband met werk en opleiding kan ik gehouden worden aan het groene boekje door voorschrift. Gevoelsmatig gaat mijn voorkeur uit naar het witte boekje.
Pureepurist - RIJS
Ik ben absoluut tegen het aanpassen van de schrijftaal als men hierbij de spreektaal als leidraad neemt. Voor de duidelijkheid ben ik ook niet tegen asielzoekers en/of gastarbeiders.
Ik ben er nogal bang voor dat de nederlandse taal bijvoorbeeld geen lidwoorden meer kent. Een marokkaan bijvoorbeeld kent alleen het 'lidwoord' die.
Die huis, die meisje, die boom...
Zo zijn er legio voorbeelden op te noemen die ik zeer nadelig vind. Het verschil tussen smartengeld en smartegeld (zoals ik net in een reactie las) is zeer eenvoudig te leren. Als iedereen een beetje de moeit zou nemen om zich enigzins te verdiepen in onze mooie taal, scheelt dat vlgs mij de noodzaag van het aanpassen van de spelling.
Zodra 'enigste' een officiele vervanger wordt van het woord 'enige' -omdat iedereen dat zegt- zal dat een zwarte pagina worden in deze witte spelling.
Ik hoop dat ik on-topic gereageerd heb.. :D
Daniël Mantione - Delft
> Maar KOEIENletters is volgens u acceptabel mits we erkennen dat er sprake is van meerdere koeien.
Dat zeg ik niet. Ik herhaal: Het theorema zegt NIET dat een regel die aan de criteria voldoet automatisch woordbeelden volgens het taalgevoel oplevert.
Mijn theorema keurt een spelling "koeienletters" dus niet af, daarom zei ik "acceptabel", maar mee bedoel ik acceptabel voor het theorema, en niet dat het een algemeen acceptabele spelling is.
Het zegt WEL dat een regel die criteria schendt woorden oplevert TEGEN het taalgevoel.
Kees de Schepper (3) - Nijmegen
@G.C. Molewijk 1-9
Verder denk ik dat de term "wetenschappelijk" in het kader van de spelling niet automatisch propaganda is. TS fundeert haar spellingsregels alleen op het gebruik en niet op taalkundig onderzoek. GB05 baseert haar spellingsregels in sommige gevallen wél op taalkundig onderzoek. In beide gevallen is er m.i. sprake van een valide keuze. Daarom vind ik dat Groen betreffende haar spelling best mag spreken over "verankering in de taalwetenschap", omdat dat het verschil met bijv. de Traditionele Spelling verduidelijkt.
Kees de Schepper (2) - Nijmegen
@G.C. Molewijk 1-9
Wat de uitspraak betreft is het Fran-krijk en niet Frank-rijk. Om Verkuyl opnieuw te citeren (http://www.let.uu.nl/~Henk.Verkuyl/personal/siegenbeekhtml.htm): "Kern van het probleem is de vraag of Frankrijk als een samenstelling moet worden gezien of niet. Het probleem is dat sommige woorden zich in hun ontwikkeling op de grens tussen geleed en ongeleed bevinden, in het gehoor meer aan de kant van ongeleed, in het visuele geheugen meer aan de kant van geleed."
Kees de Schepper (1) - Nijmegen
@G.C. Molewijk 1-9
Zelf doelde ik meer op de herkomst van de tussen-n van voordat er regels voor werden geformuleerd. Wat ik wilde weten was in welke gevallen het om een meervouds-n, een naamvals-n of nog iets anders ging.
Ik geef toe dat ik Wim Mattens' betoog op de hoorzitting van februari (http://taalunieversum.org/spelling/hoorzitting spelling ipc.pdf) niet tot in detail kan volgen, maar is "koeieletters" niet in strijd met zijn betoog? Zie ook de ANS (http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/12/03/02/02/01/body.html) over de tussenklank in samenstellingen: "Er treedt over het algemeen geen tussenklank op wanneer het eerste lid op een klinker eindigt, bijv. pyjamabroek, entree-geld, isolatiebedrijf, hoboconcert, menukaart, milieugroep, kangoeroepoot."
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Nachbar, die dubbele-meervoudsregel is toch ook maar willekeurig.
Als er een meervoud op en of s kan bestaan en het woord eindigt NIET op een e, dan schrijven we WEL een n: seniorenelftal.
Als er een meervoud op n of s kan bestaan en het woord eindigt WEL op een e, dan schrijven we GEEN n.
Wie heeft die kolder bedacht? De oude Van Dale-spelling om bij personen een n te schrijven en anders niet kan dan net zo goed.
Allemaal kolder dus.
Getrudis van der Olst - Amsterdam
Ik bemoei me even met Molewijks vraag over KOEhandel - KOEIEletters - KOEIENziekte.
Ik kan Mantiones theorema's moeilijk volgen; je kunt ze zoals met alle regels alleen toepassen als je de taal al kent en de uitkomst weet. Maar als je de schrijfwijze al kent heb je de theorema's weer niet nodig. Hier draaien we in circels rond.
Maar KOEIENletters is volgens u acceptabel mits we erkennen dat er sprake is van meerdere koeien? Dat lijkt me toch nooit het geval omdat koeie in koeieletters alleen maar figuurlijk bedoeld kan zijn?
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Callens, een gedachtenexperimentje. Stel dat de Nederlandse overheid door de aantrekkende economie weer zinloze dingen gaat doen en Sinterklaas van 5 december naar 5 november verplaatst. Net als bij de spellingwijziging vliegen de leugens en stommiteiten om je oren. Maar de scholen zijn verplicht om de nieuwe waanzin te volgen.
Nu komt er discussie en kritiek en ook een e-forum. Een Callens-reactie is dan: we moeten het nu eenmaal zo doen en de toekomst is aan de jeugd en niet aan de heimwee. Een Molewijk-antwoord is dan: er zullen wel leerlingen komen die gewend zijn om Sinterklaas op 5 november te vieren, maar daarmee is er nog geen goede reden te geven om dat feest te verplaatsen. Een andere Molewijk- en ook Kleiweg-antwoord zou dan zijn: we vinden dat de staat niet het recht heeft om zich met dit soort ingeburgerde feesten te bemoeien.
Ik wil maar zeggen: zo'n discussie kan nooit worden beëindigd omdat beide partijen over heel andere dingen praten.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Vandaag in de krant: de verkoop van het Witte Boekje gaat prima.
Nachbar en Callens geven elkaar op dit forum complimenten en stellen vast dat de nuance bij anderen ver te zoeken is. Helemaal mis. In iedere discussie komen uitwassen voor, maar hier heel erg weinig. De bewijslast ligt bij groen en groen heeft bijna niets te melden. Daar begint het mee. Eigenlijk heeft groen daarmee al verloren. De kritiek op groen is, qua stijl wisselend geformuleerd, inhoudelijk diepgaand en ter zake. De discussie is daarmee voor de tweede maal door wit gewonnen. Ik wil het met Callens eens zijn als die een verschil maakt tussen wit en antigroen, maar voor de uitkomst van het debat is dat van geen belang.
Fred Haccou - Amsterdam
Vandaag kreeg ik het bericht dat ook internetprovider xs4all zich aansluit bij de witte spelling. Verder zou het goed zijn als alle ouders aan de scholen van hun kinderen het verzoek zouden doen om met de witte spelling te werken.
Gerard Nachbar - Almere
Leestip
Nicoline van der Sijs: Taal als mensenwerk, de geschiedenis van het ontstaan van het ABN.
Zag het vanmiddag bij Scheltema Almere. Hoofdstuk 5 gaat over spelling. Heb even het een en ander gelezen. Onder meer over de noodzaak van spellingwijzigingen...
Zie ook de reportage van Taalschrift
http://taalschrift.org/reportage/000659.html
Gerard Nachbar - Almere
@Kees 11 (vervolg)
Een automatisme waar ik last van heb is dat ik 'jou' zeg tegen iemand die zich met voornaam en al voorstelt. In het geval van een forum is dat een beetje ambigue. Wilt u mij vergeven?
Daniël Mantione - Delft
En ter verduidelijking:
Niet beweerd wordt dat zowel koeieletters en koeienletters spellingen volgens het taalgevoel zijn.
Wel beweerd wordt dat regels die de criteria schenden (dus bijvoorbeeld panneset voorschrijven) woordbeelden tegen het taalgevoel opleveren.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
