Uw reacties

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Timmerman
Het is overdreven om niet te zeggen onjuist dat ik graag Popper citeer. Ik heb hem zelfs nooit geciteerd, ik heb slechts op het ook door hem genoemde falsificatieprincipe gewezen.
Het door u genoemde boek ken ik evenals de theorieën over een op- of neergaande evolutie. Ook daar heb ik het op dit forum nooit over gehad.
Evenmin heb ik (zoals dhr Nachbar suggereerde) De Vries en Te Winkel tot heiligen bestempeld.

Iedereen kan echter zelf constateren dat er in gealfabetiseerde samenlevingen waar de spelling 'in het wild' opgroeit een patroon valt te ontdekken: eerst bestaan er meer spelvarianten naast elkaar, later sterven de meeste uit en krijgen de overblijvende de status van norm. Niet omdat ze 'taalkundig' beter zijn, maar omdat de geschiedenis nu eenmaal zo gelopen is.

Die spontaan gevormde beschaafde spellingnorm is in Nederland en Vlaanderen in de XIXe eeuw iets gesystematiseerd en vastgelegd.

Boven verder.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Timmerman

Gerard Nachbar - Almere Exit

@Ivan Timmerman uit Den Haag (of Oedelem?):

Zoals je weet ben ik gestopt met bijdragen aan dit forum. Maar *dit* moet even. Dinsdag startte je een tweedelige bijdrage over - in feite - nut en noodzaak van spellingherzieningen. Iets waarop ik hier ben stukgelopen. Afgezien van de persoonlijke waarschuwing dat er naast de Bermudadriehoek en de Taaluniedriehoek ook nog de antigroene-antitaalaanvegersdriehoek bestaat, kan ik je dus verder hier niet antwoorden. Ga naar www.zoekplaatjes.nl, zoek op mijn achternaam en je krijgt meer dan 100 hits. Mijn e-mailadres komt dan al snel boven water.

I Timmerman - Den Haag

@Kees de Schepper
Het officiële standpunt van Wit zal wel niet voor een terugkeer naar 1954 zijn, anders had men in het WB andere keuzes gemaakt. Maar een deel van de aanhang van Wit gebruikt de geboden keuzevrijheid kennelijk wel om zo goed als volledig naar 1954 terug te keren. De vuistregels uit het Schrijfboek van Trouw zijn echt niet anders uit te leggen. M.a.w. Wit presenteert zich naar buiten als één, maar dat is kennelijk schone schijn. Tussen de witte spelling van Trouw en die van Onze Taal zal meer verschil bestaan dan tussen Wit-Onze Taal en Groen. Wil de echte witte nu opstaan?

Kees de Schepper (6) - Nijmegen

(vervolg)

Referenties (http://www.phon.ucl.ac.uk/home/mark/regeng/icphs03.pdf):

'[2] E. Carney, English Spelling. London: Routledge,
1997.
[3] V. Cook, "L2 users and English spelling", Journal of
Multilingual and Multicultural Development, 18
(1997), 474-488.

[...]

[5] E. Paulesu, J-F. Demonet, F. Fazio, E. McCrory, V.
Chanoine, N. Brunswick, S. Cappa, G. Cossu, M.
Habib, C. Frith, U. Frith, "Dyslexia: Cultural diversity
and biological unity", Science 291 (March 16 2001),
2165.

[...]

[10] K. Spencer, "English spelling and its contribution to
illiteracy: word difficulty for common English words",
Reading Literacy and Language, 36 (2002) 16-25.

[11] G. Thorstad, "The effect of orthography on the
acquisition of literacy skills", British Journal of
Psychology, 82 (1991) 527-537.'

Kees de Schepper (5) - Nijmegen

(vervolg)

@G.C. Molewijk 5-9

"Verder bestaan er gegevens die erop wijzen dat een 'ingewikkelder' spelling stimulerend is om de taal goed onder de knie te krijgen."

Heeft u daar bronnen bij? Voor de stelling dat een ingewikkelder spelling juist niet stimulerend is, zie de volgende literatuur
(uit http://www.phon.ucl.ac.uk/home/mark/regeng/icphs03.pdf):

'The complex and often arbitrary quality of the relationship
between English spelling and English pronunciation [2] has
been blamed for the prolonged development period of
literacy skills by English children [11], the poor standard of
their spelling at age ten [10], the higher incidence of
dyslexia in English-speaking nations [5], and the errors of
second language learners of English [3]."

(wordt vervolgd)

Kees de Schepper (3) - Nijmegen

(vervolg)

Vandaar dat ik meen dat als de ene spelling sneller leert dan de andere, dit voor een aanzienlijk deel samenhangt met de aard van het spellingsysteem. (NB. Ik betoog hiermee niet dat i.t.a. ingevoerd moet worden in Engeland o.i.d.)

@G.C. Molewijk 5-9

"De Nederlandse spelling is uitstekend leerbaar."

De Nederlandse spelling is zeker leerbaarder dan de Engelse. Een deel van de verklaring hiervoor is m.i. dat het Nederlands spellingshervormingen heeft gehad als de spelling-Marchant waarbij bijv. de afwisseling tussen e en ee in de open lettergreep (bijv. "spreken" en "heeten") afgeschaft werd (althans in zeer grote mate).

(wordt vervolgd)

Kees de Schepper (2) - Nijmegen

(vervolg)

Uit het onderzoek komt naar voren dat verschillen in taal tussen Engels en Italiaans niet de voornaamste factor zijn in het leren van een spelling:

"(Italian children take one year to achieve in reading and spelling what takes English t.o. children three to five years.) Since English i.t.a. children could read equally well and spell better than the English t.o. children, there is no reason to argue that the simpler vowel and syllabic structure of Italian [...] completely, explains the difference."

Bij de vergelijking tussen t.o. en i.t.a. (waar de variabelen "staat van het onderwijs" en "aard van de taal" dus gelijk zijn) is er een significant verschil in spellingprestaties en dat kan m.i. alleen verklaard worden door het verschil in spellingsysteem:

"The English i.t.a. children had significantly higher mean reading and spelling scores than the six-year-old English t.o. children"

(wordt vervolgd)

Kees de Schepper (1) - Nijmegen

@G.C. Molewijk 5-9

"Die quaestie van de Nederlandse, Engelse en Italiaanse spelling zit ingewikkelder in elkaar dan hier wordt gesteld. Indien een taal meer klanken heeft en als die klanken ook nog eens onduidelijker zijn [...], dan wordt een spelling automatisch ook ingewikkelder. [...] Dat een spelling in de ene taal sneller leert dan in de andere hangt vooral samen met de taal."

Er is een vergelijkend onderzoek gedaan naar drie verschillende spellingen: de Italiaanse spelling, de Engelse t.o.-spelling en de Engelse i.t.a.-spelling. T.o. is de officiële Engelse spelling en i.t.a. is een spelling voor het Engels met een een-op-eenrelatie tussen klank en letter.
(http://www.spellingsociety.org/journals/books/thorstad.pdf)

(wordt vervolgd)

Kees de Schepper (8) - Nijmegen

(erratum)

Waar in mijn vorige bijdrage WB54 staat leze men GB54.

Mijn excuses voor de verwarring

Kees de Schepper (7) - Nijmegen

@Daniël Mantione 5-9

(vervolg)

Ik meen dat Wit dat niet bepleit (http://www.onzetaal.nl/genoot/spelling2005.php):

"Nu tóch teruggaan naar de tussen-n-regeling van 1954 is na tien jaar spellen volgens de regels uit 1995 een vreemde sprong. Onze Taal neemt daarom het Groene Boekje van 2005 als uitgangspunt bij het herzien van de Spellingwijzer Onze Taal: verbeteringen ten opzichte van 1995 worden daaruit overgenomen."

Daarom denk ik dat Wit ook vindt dat de oude spelling (WB54) niet meer aan de behoefte voldoet, maar als iemand het officiële standpunt van Wit betreffende WB54 weet dan hoor ik dat graag.

Het gaat mij er nu niet om of GB05 dan wel WB06 de juiste keuzes maakt; het enige wat ik nu probeer te onderbouwen is dat m.i. voor velen (Wit en Groen) de tussen-n-regel van GB54 niet meer aan de behoefte voldeed.

Kees de Schepper (6) - Nijmegen

@Daniël Mantione 5-9

'Maar voor de rest zien we vooral wijzigingen die neerkomen op persoonlijke ideeën van een select groepje [...]. Ze hebben niets te maken met het "niet meer aan de behoefte voldoen" van de oude spelling.'

Wit ziet WB06 vooral als een tegengeluid tegen GB05, maar ik denk dat Wit ook niet gelukkig was met GB54. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat de vrije tussen-n alleen bestaat om GB95/GB05 terug te draaien. Als Wit de situatie van GB54 ideaal zou vinden dan zou het denk ik een terugkeer naar GB54 bepleiten.

(wordt vervolgd)

Daniël Mantione - Delft

Allemaal leuk en aardig, maar geen van de Taaluniespellingen is een modernisering geweest. Nou vooruit, ik ken één voorbeeld: croquet werd in 1995 vervangen door kroket en misschien kan je quantum -> kwantum ook wel in die categorie plaatsen.

Maar voor de rest zien we vooral wijzigingen die neerkomen op persoonlijke ideeën van een select groepje hoe de taal volgens hun beter gemaakt kan worden. Ze hebben niets te maken met het "niet meer aan de behoefte voldoen" van de oude spelling.

Ivan Timmerman - Den Haag

Ja ja, en wat is muziek dan? De noten op papier, of datgene wat je hoort in de concertzaal?
Een Nederlandse zin kun je desnoods ook in Arabisch schrift opschrijven. Aan de zin an sich verandert in wezen niets.

Peter Kleiweg - Grn

Je kunt net zo goed staande houden dat uitspraak een instrument is om taal (een geschreven fenomeen) in klanken weer te geven.

Nee, dat geloof ik niet. Maar het idee is niet minder zot dan het idee dat taal een gesproken fenomeen is dat in spelling wordt vastgelegd.

I. Timmerman - Den Haag

Spelling: cultuuressentie of werkinstument (2)
Zoals met elke ideologie kun je het daarmee eens zijn of niet. Geloven of niet geloven. Maar als waardenvrije, onthechte visie, dé echte weg, kun je dit niet verkopen. Je kunt net zo goed staande houden dat spelling een instrument is om taal (een gesproken fenomeen) in tekens vast te leggen. En dat het wel degelijk legitiem is om aan het instrument te sleutelen als het niet meer geheel aan de behoeften beantwoordt, dysfuncties vertoont. Je laat in je (klassieke) huis toch ook een moderne gasbrander plaatsen? Die instrumentele visie lijkt mij stukken volwassener, in elk geval minder reactionair. Maar waardenvrij is ze natuurlijk ook niet.

I Timmerman - Den Haag

Spelling: cultuuressentie of werkinstument
Molenwijk, die zo graag Popper citeert, doet er goed aan eens zijn boek ?The Open Society and its Ennemies? te lezen. Daarin verzet Popper zich tegen elke vorm van historicistisch denken (Platonisme, Hegelisme, Marxisme). Historicisme kenmerkt zich door de gedachte dat geschiedenis zin heeft, dat achter historische gebeurtenissen een diepere zin verscholen zit. De platonische vorm ervan kenmerkt zich door de gedachte dat de oudste vorm de ideale is. Evolutie is verval, aftakeling. Menselijke interventies zijn verloedering, ontwrichting (van het oerideaal, het zuivere wezen), behalve als die gericht zijn op de conservatie van de oervorm (restauratie). Plato is niet voor niets de vader van het reactionaire denken. Zie de spellingideologie van Molenwijk: spelling is een cultuurwaarde an sich; de oude vorm is de beste (De Vries en Te Winkel). Verandering is verloedering.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@diverse dames en heren
Die quaestie van de Nederlandse, Engelse en Italiaanse spelling zit ingewikkelder in elkaar dan hier wordt gesteld. Indien een taal meer klanken heeft en als die klanken ook nog eens onduidelijker zijn (is de /a/ in agressie kort of lang?), dan wordt een spelling automatisch ook ingewikkelder.

Maar een eenduidig verband tussen spelling en wat dan ook bestaat niet. Het peil van de leraren is doorslaggevend. Dat een spelling in de ene taal sneller leert dan in de andere hangt vooral samen met de taal. Verder bestaan er gegevens die erop wijzen dat een 'ingewikkelder' spelling stimulerend is om de taal goed onder de knie te krijgen. Her en der zijn raadsels en bijzonderheden en dat noopt tot nadenken en opletten. Hoogeveen van het leesplankje merkte al op dat kinderen gefasineerd keken naar 'Filax', de naam van een hond die op het bord was geschreven.

Ik ben hier niet somber over. De Nederlandse spelling is uitstekend leerbaar.

G.C. Molewijk - Amsterdam

@Nachbar - vervolg
.... die weet ook dat een mededeling dat onze overheid altijd heeft gepoogd om de spelling bij de traditie te laten aansluiten volkomen onwaar is. Mijn vergelijking met de Sovjet-Unie ging niet over geheime politie of de Goelag, maar over de geschiedschrijving. En in dat opzicht blijven mijn woorden volledig overeind.

Ik ben het eens met uw visie dat het WB '1.0-bugs' kent. Dat is helaas onvermijdelijk.

Uw opmerkingen over mijn boek kan ik begrijpen. Ik ben er zelf ook niet geheel tevreden over en thans zou ik sommige delen anders hebben verwoord. Maar mijn hoofdthese (zie ook 16 augustus) is nooit weerlegd. Er waren en zijn geen redenen om de spelling te wijzigen, wijzigingen zijn objectief nadelig, de argumenten om te wijzigen komen niet voort uit gebreken van de spelling maar uit politieke, persoonlijke en pseudo-wetenschappelijke motieven. Daarover is geen debat meer nodig. Besteed uw tijd zinvoller!

G.C. Molewijk - Amsterdam

@De Schepper
Wit erkent dat de tussen-n niet te beregelen is - een vooruitgang t.o.v. Groen! Dat er nu naar ik verwacht tijdelijk en niet al te veel dubbelvormen bij de tussen-n zullen komen, is de prijs die we moeten betalen voor het steeds weer ontwrichten van onze woordbeelden door de overheid. Het is niet anders.

Uw opmerking over continuïteit (1) en uniformiteit (2) deel ik niet. De Taalunie-vondst re-integratie is zowel strijdig met 1 als 2 (denk aan reïncarnatie).

@Nachbar
U stelt mijn redevoering op 16 augustus onjuist voor. Zowel het GOT als Het Spectrum hebben mij niet gevraagd om Wit te verdedigen. De vraag aan mij was of ik iets wou zeggen over de positie van Wit in de Nederlandse-spellinggeschiedenis. En dat heb ik gedaan.

Uw verdediging van de alg. secretaris is onbegrijpelijk. Er is op dit forum al veel over gezegd. Iedereen die de voorstellen van de overheidscommissie Pée/wessewlings kent en weet dat de regering doe wou overnemen .....

Overige reacties:

1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 | 
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 | 
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 | 
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 | 
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 | 
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 | 
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 | 
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 | 
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 | 
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 | 
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 | 
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 | 
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 | 
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 | 
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 | 
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 | 
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 | 
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 | 
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 | 
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 | 
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 | 

“De regels zijn niet leerbaar. Voorbeelden: naast cao-overleg is het VUT-premie geworden, naast Suikerfeest is het kerstfeest en naast 24-jarige is het 24 uursservice.”