Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Een lexicograag heeft, zoals Timmerman zegt, hopelijk kennis van zaken bij vragen als welke woorden neem je op, vervoegingen, verbuigingen, meervouden, geslachten, wat normaal is en wat niet niet, enz. enz.
Bij museum moeten ze snappen dat veel samenstellingen (museumbeleid, museumbezoeker) niet hoeven te worden vermeld omdat daar geen spellingproblemen bestaan, dat het woord onzijdig is, dat het meervoud musea is en dat soort dingen.
Maar ze moeten zich niet bemoeien met de spelling. Die ligt vast. De vraag of het museüm, muzeum of muzeüm moet zijn, kun je overlaten aan hobbyisten of Taalunie-mensen en dat kun je verder negeren. Het GOT kan dat zonder hulp van lexicografen.
De V.d. Bergen hebben gelijk als ze zeggen dat de enige spellingkwesties waar ze zich wel mee bezig moeten houden de ontregelingen betreffen die door de Taalunie zijn ingevoerd. Vooral dus bij de tussen-n. Het enige zinnige wat je daar kunt doen is je richten op het gebruik.
Ivan Timmerman - Den Haag
@Kleiweg, 'een lexicograaf weet welke samenstellingen je moet selecteren'...
Ik heb de indruk dat de redactie van het Witte Boekje te weinig referentiegegevens en een te klein woordbestand had om een betrouwbare spellinggids te maken. Voorbeelden? Volgens het Witte Boekje kent het naamwoord lul geen samenstellingen op ?e(n). Blijkbaar hadden ze in hun materiaal geen samenstellingen zoals lulle(n)kop, lulle(n)man, lulle(n)smid, ouwelulle(n)dag en ouwelulle(n)muziek. Daardoor vindt de zoekende gebruiker geen antwoord voor de schrijfwijze van zulke woorden. Onder het woord kat vinden wij in het WB niet één plantnaam, terwijl er zo?n twaalftal in Van Dale staan? Hoe schrijven wij volgens de witte spelling dan katte(n)pootje, katte(n)kruid, katte(n)voet, katte(n)snor e.d. Gaat katte(n)kruid als ganzekruid of als rattenkruid? Nogmaals: wit rammelt ook wat dat betreft als een oude Citroën. Ik hou mijn hart vast voor de betrouwbaarheid van de aangekondigde witte spellingchecker!
Maurice Vandebroek - Schoten - België
De mensen die de Engelse spelling een voorbeeld vinden, moeten deze website maar eens doornemen:
http://victorian.fortunecity.com/vangogh/555/Spell/chaos.html
;-)
Maurice Vandebroek - Schoten - België
Wat de lexicografische kwaliteiten van de boekjes betreft:
- Het Witte Boekje is van Onze Taal en Het Spectrum.
Onze Taal heeft al twee uitgaven van hun Spellingwijzer erop zitten. Daar stonden wat foujes in, maar ik heb nog geen gebruiker onmoet die er ontevreden over was.
Het Spectrum is wat het aantal titels betreft de grootste woordenboekenuitgeverij in het Nederlandse taalgebied. Wat reputatie betreft moet ze Van Dale voor laten gaan.
- Het Groene Boekje is van Lannoo en Sdu Uitgevers.
Lannoo heeft een vertaald beeldwoordenboek en twee auteurswoordenboeken in haar fonds, waarvan eent voor kinderen.
Sdu Uitgevers heeft een paar auteurswoordenboeken, het polytechnisch woordenboek en het Groene Woordenboek in haar fonds. Dat laatste heeft dezelfde inhoud dan het Prisma Handwoordenboek Nederlands, gemaakt door Het Spectrum, maar op witter papier, met een harde kaft en flink duurder.
Ik zou me maar geen rorgen maken over de lexicografische kwaliteiten van het Witte Boekje.
Ivan Timmerman - Den Haag
Een spellinggids bevat niet alleen woorden en hun spelling, maar ook informatie waarvoor lexicografische expertise nodig is, zoals genusinformatie, vervoegingen en verbuigingen. Die informatie is gebaseerd (mag je hopen) op referentiebestanden met teksten en criteria om hiermee om te gaan (bijv. hoeveel keer moet een meervoudsvorm voorkomen om ?burgerrecht? te krijgen?)- niet alleen op de natte vinger. Zo vermeldt het WB bij het werkwoord auralezen de volgende vervoegingen: (ik) las aura, (ik heb) auragelezen. Van Dale vermeldt achter hetzelfde werkwoord: alleen onbepaald w. Ook het Groene Boekje vermeldt geen vervoegde vormen. Wie heeft gelijk? Vele van die kenmerken zijn van rechtstreeks belang voor spelling.
Peter Kleiweg - Groningen
Volgens mijn woordenboek is een lexicograaf een schrijver van woordenboeken.
Een lexicograaf weet hoe je bij samenstellingen moet selecteren. Hij weet welke samenstelling wel en welke niet in een woordenlijst opgenomen moet worden (onder andere op basis van onderscheidende betekenis, wat niet met spelling te maken heeft, maar niet alleen op die basis), en hoe zo'n samenstelling het best is onder te brengen bij een lemma. En wanneer een woord spellingsvarianten heeft dan weet een lexicograaf daar mee om te gaan.
L. v.d. Berg EN Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
De vorige tekst was niet goed gecorrigeerd (progessie = professie) en bevat een minderheidsstandpunt. De vraag of het GOT de lijst heeft gemaakt beantwoorden we verschillend. De persconferentie was toch van het Spectrum en het GOT? Hier komen wij niet helemaal uit.
Was Daniëls de eindverantwoordelijke?
Wij vinden dat deze hele affaire nog eens onderstreept dat de enige norm het gebruik moet zijn. Google kan een hulpmiddel zijn, maar moet heel voorzichtig worden gebruikt.
Ten slotte moeten wij kwijt dat de poëtische bijdragen op dit forum de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Om Wittgenstein te parafraseren: wie niet dichten kan, zou als dichter moeten zwijgen.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Amsterdam
Kleiweg (de computer gaf ons weinig tijd) vervolg van het vorige bericht: een lexicograaf of lexicoloog bekijkt welke woorden het waard zijn om in een lijst te worden opgenomen (frequentie, moeilijkheidsgraad enz.) maar met de spelling AN SICH heeft hij niets te maken.
Voor een lexicograaf is de spelling ook een gegeven. We schrijven nu eenmaal school en niet sgool dus de alfabetische volgorde staat vast.
Alleen bij woorden waar spellingcommissies, overheden en Taalunies voortdurend zitten te knutselen gaat het anders. Bij abrikoze(n)sap moet de keuze voor of zonder n worden gemaakt. Maar dat komt niet door zijn lexicografische progessie, maar door de kleuterhouding van de overheid t.o.v. de spelling.
Ik denk dat het GOT de lijst niet zelf heeft opgesteld. Er was een platform waar diverse organisaties en ook Daniëls inzaten. Natuurlijk hebben die ook hun privé-opvattingen en maken ze ook vergissingen.
L. v.d, Berg en Rob v.d. Berg - utrecht en Amstelveen
Kleiweg: onjuiste stelling. Lexicografie is de leer der woorden, niet van de spelling van de woorden!
Ivan Timmerman - Den Haag
@Kleiweg Volledig akkoord. Wit Boekje heeft alle kenmerken van hobbyisme. Komen de gebruikers nog wel achter. The proof of the cake is in the eating (en niet in de ronkende verklaringen van de makers van het product).
@ Molewijk: kom ik later op terug. Nu effe geen tijd. Ben het overigens met vele statements op zich wel eens.
Peter Kleiweg - Grunnen
Onze Taal is een club van taalliefhebbers. Hebben ze professionele lexicografen in de gelederen? Zo niet, dan blijft het opstellen van een woordenlijst hobbyisme, en kun je niet verwachten dat ze beter werk leveren dan de Taalunie. Een algemene taalkundige opleiding is niet genoeg. Lexicografie is een specialisme.
Daniël Mantione - Delft
Ik denk niet dat we er omheen moeten draaien dat in het witte boekje een aantal dubieuze keuzen staan voor de tussen-n en dat zijn lang niet allemaal foutjes. De tegenstanders van wit wijzen daar terecht op.
Als voorstanders van wit weten we dat niet alles in één keer perfect is en accepteren we dat. Bovendien is er weinig aan de hand, want we passen de richtlijnen zelf toe en gaan niet ieder woord opzoeken, hetgeen precies de bedoeling van de witte redactie is.
Bibliotheekbezoeker - Overal
Ik kijk weer even met and'ren mee,
Nou dit web dat valt niet mee
Die idiote man uit Spijkenis
Zijn gedachten zitten in 't vernis
En komen daar ook nooit uit
Het interesseert hem echt geen fluit
Hij discussieert mee maar weet niets
Hij moet wat zeggen - anders niets
Leuteren, leuteren, dat kan hij wel
Dit forum is voor hem een spel
Let beter op Ludwig Wittenstein
Waarover men niet spreken kan
Daarover moet men zwijgen
- OOK IN SPIJKENISSE
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Waar ik niet tegen kan is dat sommigen nu al de Witte lijst afbranden. Iedere nuance is zoek. Het is toch evident dat zo'n lijst langer de tijd moet krijgen om wortel te schieten. En we kunnen ook pas t.z.t. zien welke woordbeelden het gewonnen hebben.
Graag wel de discussie serieus blijven voeren!
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Het leek wat verwarrend.... Een grap? We hebben hier G.C. Molewijk en DHR Molendijk. De dichterlijke aanleg van die laatste is aandoenlijk maar nu ik zijn website heb bekeken denk ik niet dat ik hem langer serieus moet nemen. Het is gewoon een grappenmaker.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Het is principieel onjuist om de spelling bij de staat onder te brengen en zeker bij het ministerie van onderwijs. Onderwijzers moeten gewoon de spelling bijbrengen die ze aantreffen. Als de spelling toch bij de staat hoort, dan bij Cultuur en niet bij Onderwijs.
Al die klachten zijn mode. Er is hier al eens eerder gezegd dat klachten over de "te moeilijke" werkwoordsspelling vooral in Nederland bestonden en NIET in België (betere onderwijzers) en dan NIET voor de Tweede Wereldoorlog (Kollewijn vondt de dt juist gemakkelijk) maar pas na 1955 toen er NIETS aan veranderd was.
Dat eeuwige gezeur houdt Taalunies en prietpraters actief en zorgt voor weer meer ontwrichtingen zonder dat de eeuwige klachten verdwijnen.
Ineke laat je niets wijsmaken. Die Engelse club is een soort sekte die eeuwig en altijd met misbaksels in de weer is. Ondertussen groeit en bloeit het Engels als nooit eerder.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Dat gepraat over de Engelse en Italiaanse spelling is nutteloos.
- In alle taalgebieden wordt over de spelling geklaagd, net zoals over het weer.
- De Engelse spelling is zeer regelmatig behalve de veelgebruikte woorden maar daarvan zitten de woordbeelden goed in het geheugen.
- Veel spellingen hebben onoplosbare problemen (zie Molewijk hieronder).
- Er bestaan geen studies die uitwijzen dat een "Italiaanse" spelling beter is dan een "Engelse".
- Het Engels is juist door zijn stabiele spelling uitgegroeid tot wereldtaal. De hoeveelheid schriftelijk Engels is gigantisch en voor iedereen prima te lezen.
- Het is fundamenteel onjuist om de zelfbedachte noden van schoolkinderen als argument te gebruiken. Spelling is vooral een cultuurdrager (de term is niet van mij) die de eeuwen met elkaar verbindt en literatuur en wetenschap mogelijk maakt en goed toegankelijk houdt.
Ineke van der Maat - Lelystad
Over Engelse spelling gesproken...
De website van The simplified spelling society
http://www.spellingsociety.org/index.php
geeft heel goede redenen waarom er eindelijk eens een Engelse spellingshervorming moet komen. De met koeieletters (letters zo groot als ene koe) geschreven link "So why change English spelling?" linkt naar een interessant pdf-document.
"Why don't comb, tomb and bomb rime?
Why do they, say and weigh rime?" staat er ook nog in de homepage geschreven. Hiermee is het Engelse spellingsprobleem reeds aangegeven: dezelfde klank op vele manieren geschreven.
Volgens mij kennen wij dit probleem niet zo in het Nederlands. Levert alleen vernederlandsing van buitenlandse woorden een andere schrijfwijze op, hoewel de klank hetzelfde blijft? Bijv. bureau - buro?
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Timmerman - slot
Uw instrumentele visie en de vergelijking met de gasbrander snijdt geen hout.
Het Nederlands is altijd met alle 26 letters van het Latijnse alfabet geschreven. Er bestaan derhalve geen 'niey-Nederlandse' of 'ouderwetse' letters. Wie cultuur door kultuur vervangt, is niet bezig te 'vernederlandsen' of te 'moderniseren'. Hij is alleen bezig om een gebruikelijke spelling te vervangen door een minder gebruikelijke. De Taalunie is ook helemaal niet bezig geweest om spellingen die 'niet meer voldoen' te vervangen door spellingen die 'beter' zijn.
De 'moeilijkheden' in onze spelling hangen met de taal samen en zijn onoplosbaar: de vraag of in sommige woorden een klinker kort of lang is (agressie? aggressie?) en de vraag of er sprake is van één woord (hoever) of twee (hoe ver - of is hoe ver een woord met een spatie?).
En of spelling taal is? Voor een gealfabetiseerd mens natuurlijk wel.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Timmerman - vervolg
De Vries en Te Winkel hebben de Nederlandse en Vlaamse normen verder aaneengesmeed tot een spelling voor het hele taalgebied. Hun werkzaamheden waren uniek doordat zij hun menselijke aandrang hebben bedwongen om eeuwig door te knutselen en à la de Taalunie gebruikelijke vormen door zelfbedachte te vervangen. Zij hebben geprobeerd om zo goed mogelijk bij het bestaande gebruik aan te sluiten en dat is gelukt. Die verdienste mag best een compliment krijgen.
Ik denk niet dat zij hun werk als een 'eindpunt' hebben gezien omdat er altijd een paar woorden per eeuw spontane wijzigingen zullen ondergaan. Maar vooral de wijzigingen sinds 1955 waren bedoeld om ongemotiveerd (de politieke en persoonljke drijfveren staan niet in de verslagen van spellingcies) van het gebruik af te wijken. Als de wijziging van 1947 de laatste was geweest, was iedereen nu tevreden en was ons heel wat ellende bespaard. Het Witte Boekje was dan niet nodig geweest.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
