Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
Reijnders heeft gelijk met zijn Sovjet-Unie en cartografen in het Midden-Oosten. Aangezien de Taalunie net zo krom en onverantwoordelijk te werk gaat, zullen de spellingdebatten nooit ophouden zolang dat instituut actief blijft om ons representaties op te dringen die de gebruiker niet slikt.
Oproep aan Nachbar: discussieer wweer serieus mee. Het vergelijken van mensen met het duo uit de Muppetshow en het zogenaamd meten van hun IQ draagt niet bij aan de discussie. En over selectieve verontwaardiging gesproken: degene die dit zegt roept ons wel op om tegen Callens beleefd te doen.
Terug naar de inhoudelijke kant van de zaak. Dat somige meervouden vaker voorkomen dan andere - BIJ HETZELFDE WOORD - is logisch, maar dat neemt niet weg dat beide wel bestaan. Bij gedachte bestonden, bestaan en zullen bestaan gedachten en gedachtes.
De vraag is of je daar bij samenstellingen rekening mee moet houden.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Sorry, Maurice, maar dat heb je verkeerd begrepen. In "hooguit BN" is enkel de A van ABN weggevallen: geen 'Algemeen' maar hooguit 'Beschaafd Nederlands' (zo al niet gewestelijk of dialectisch). Als ik 'Belgisch Nederlands' had bedoeld zou ik dat wel anders hebben afgekort.
En passant geven je googlecijfers mij ook gelijk (d.i. wat mijn werkelijke uitspraak betreft, en al moet je die cijfers niet serieuzer nemen dan ze verdienen): 'gedachtes' komt heel wat minder voor dan 'gedachten', en is dus kennelijk niet heel algemeen. Leuk om weten i.v.m. 'secondes': dat blijkt bij het googelen in Nederlandstalige sites nog minder voor te komen dan het Engelse 'seconds' (gewoon geciteerd in filmtitels e.d.).
Maurice Vandebroek - Schoten - België
Herman Callens:
"Ook is 'gedachten' algemeen bekend (ABN), 'gedachtes' niet (hooguit BN)."
'BN' zal wel staan voor 'Belgisch Nederlands'. Dit lijkt me een makkelijk te weerleggen uitspraak. Even googlen:
- 3.780.000 voor gedachten site:.nl
- 206.000 voor gedachtes site:.nl
- 968.000 voor gedachten site:.be
- 739 voor gedachtes site:.be
Voor elke 18,5 keer dat in Nederlandse teksten het woord 'gedachten' gebruikt wordt, wordt er één keer 'gedachtes' gebruikt.
Voor elke 1.309 keer dat in Vlaamse teksten het woord 'gedachten' gebruikt wordt, wordt er één keer 'gedachtes' gebruikt.
'Gedachtes' een meervoud dat eigen zou zijn aan het Belgisch Nederlands? Ik dacht het niet.
Je zou dezelfde oefening kunnen doen met 'seconden/secondes', maar dat is veel moeilijker vanwege het Franse woord 'seconde(s)'.
Gerard Nachbar (2 van 2) - Almere
Jaap de Berg is iemand die op een droge maar overtuigende manier iets vertelt of schrijft. Hij was ook spreker op 16 augustus, bij de lancering van het WB. Zijn 'rijksspelling' of 'staatsspelling' doet mij altijd glimlachen. Binnenkort komt er een nieuwe versie van 'zijn' Trouw Schrijfboek. Verwante tip: http://www.trouw.nl/degids/schrijf/
Gerard Nachbar (1 van 2) - Almere
@tussen-n
Dank aan dhr Molewijk voor zijn - eigenlijk best wel trieste - CmC-verhaal. Nu zij vastgesteld dat zo'n beetje alle innen en uiten rond de tussen-n voorbij zijn gekomen.
Blijft over hoe men in de praktijk met die tussen-n omgaat.
1. De orthodox-groenen (cf. bible belt) gaan gewoon uit van de regels 8A - 8G van het GB.
2. De liberaal-groenen (cf. studentengemeente) maken gebruik van de op dit forum gepubliceerde variant waarbij de taalgebruiker soms zelf mag/moet kiezen. Eerder vanmiddag heeft Herman Callens de kwestie van die meervouden op -es toegelicht.
3. En de witten? (Cf. vrijgevochten heidenen.) Die maken gebruik van regel 69 van het WB. Een variant is die van Jaap de Berg van het dagblad Trouw. JdB heeft vier regels bedacht waarvan de naam is gebaseerd op een voorbeeldwoord. Zie
http://www.trouw.nl/degids/schrijf/article430077.ece/Taal_Boerendochterregel?backlink=true
Herman Callens 2/2 - Herk-de-Stad
@ Ineke van der Maat (2)
Wat dhr Molewijk ter zake zegt, is wat makkelijk. Het was z.i. altijd al 'gedachten' en 'gedachtes': woordenboeken nemen niet alles op. Tuurlijk, maar daarmee is niet alles gezegd. Zo kent van Dale 'gedachte: -n, -s', maar in uitdrukkingen is het altijd 'gedachte(n)', nooit 'gedachtes'. Ook is 'gedachten' algemeen bekend (ABN), 'gedachtes' niet (hooguit BN). Idem dito voor 'seconde'.
Eigenlijk moet dat erbij: niet elk meervoud is van tel. Dáár loopt het mis met groen: met 'gedachten' en 'gedachtes' zonder meer, maak je de groene -n- de facto enkel 'sluitender', wat je uitgerekend hier niet moet doen. 'Gedachtes' en 'secondes' tellen niet echt mee, en dus moet je die ook niet laten meespelen in je regeling. Het kan anders, zie Nachbars (en mijn) gedachte-experiment (G.N., 15/09). Mét groen, en niet geheel zonder wit.
Vriendelijke groet!
HC
Herman Callens - Herk-de-Stad
Correctie bij 1/2 @ Ineke:
Lees: "... kun je dan aanvoeren dat ze nu ook een s-meervoud hebben ..."
(i.p.v. "n-meervoud")
Herman Callens 1/2 - Herk-de-Stad
@ Ineke van der Maat (1)
Beste Ineke
Ik verbreek even mijn mutisme n.a.v. je - terechte - vraag over 'gedachtes'. Er werden in 1995 wel meer mensen verrast door 'plotse s-meervouden'. Zo kregen we ook 'secondes', 'bijdrages', 'zondes', (hier) toen al even nieuw. Die hadden in GB-1954 trouwens enkel een n-meervoud. Met een 'oprukkend' s-meervoud kun je dan aanvoeren dat ze nu ook een n-meervoud hebben, maar toch. Het sterkst is 'seconde': in de ANS (ná 1995) heeft dat nog altijd alléén een 'n-meervoud' (p. 182).
Opzettelijke 'aanpassing', 'fout' of amper bekend 'feit'? Ik weet het ook niet (job voor Daniëls, zoals Gerard Nachbar aangaf), maar vreemd is het wel. Anderzijds, waarom zou men iets *intuïtief zo tegendraads* als 'secondelijm' of 'gedachtegang' willen, als men dat makkelijk kon vermijden? Het s-meervoud hoort daar immers niet echt.
(zie vervolg)
G.C. Molewijk - Amsterdam
@De Vries
Met het niet kunnen 'beregelen' van het Nederlands bedoel ik inderdaad dat er WEL 'regels' zijn op te stellen, maar dat het vrijwel nooit 'zichtbaar'gemaakt kan worden welk woord bij welke regel hoort.
Als het Nederlands op Esperanto zou lijken, was dat natuurlijk anders. Wie onze taal niet kent, kan aan onze woorden meestal niet zien hoe hij meervouden moet maken, moet vervoegen of verbuigen, enz.
Net zoals iemand Duitse woordjes moet stampen, zo moet men ook leren dat het olievat-olievaten en handvat-handvatten is, dat het museum-musea en album-albums is, enz.
Op dezelfde manier moeten veel spellingverschijnselen er simpelweg worden 'ingestampt' samen met de bijbehorende gevoelswaarde van de uitverkoren schrijfwijze. ABN en ABS worden in de schoolklas geleerd, vrijwel nooit op het schoolplein.
Dat maakt onze taal overigens erg boeiend en zorgt er tevens voor dat er (potentieel) voldoende kopij is voor minimaal 10.000 jaargangen Onze Taal.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Ik geef toe dat mijn antwoord wellicht niet alleen maar voldoening schenkt, maar dat kan niet anders omdat het een illusie is te denken dat er een 'oplossing' uit de hoge hoed kan worden getoverd. Iedere goochelaar die konijnen uit zo'n hoofddeksel tovert, is bezig het publiek een rad voor ogen te draaien. Het Comité met C heeft zich daaraan nooit willen bezondigen. Voor ons was de spellingkwestie geen amusement. Spelling was voor ons een serieuze zaak vanwege het onweerlegbare feit dat een ingeburgerde variant die langdurig wordt gebruikt de status van cultuurdrager krijgt en derhalve beschermd moet worden.
Dat er met zo'n pre-Witte oplossing van het CmC ook een aantal dubbelvormen was ontstaan, was hooguit een klein ongemak in verhouding tot de toestand die ontstaat wanneer normale spellingen worden vervangen door vormen die niemand gebruikt - zoals de NTU pleegt te doen.
Mogelijk dat dit antwoord e.e.a. verduidelijkt. Ik hoor het wel.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar c.s. vervolg
Bij woorden die op een sjwa eindigen stelde het Comité met C dat ook daar geen onnodige verminkingen moesten worden aangebracht.
Grofweg gold er dit:
NTU: dubbel meervoud? dan geen n.
Van Dale: personen een n, anders niet.
Dit betekende dat normale spellingen als gedachtengang en ladenkast zouden worden verminkt. De n wordt in dat soort woorden zelfs wel uitgesproken.
Het Comité met C was niet de enige die daarop wees.
De reactie van de NTU was zoals vanouds: nergens naar luisteren, de werkelijkheid negeren, de spelling in een starre mal proppen en dan suggereren dat er een prima systeem is ontstaan.
De verantwoordelijke politici die eeuwig en altijd weer zonder redenen zulke commissies instellen, wilden van de zaak af en hebben ladekast en gedachtegang geslikt.
Hoe had dit moeten worden opgelost? Het Witte Boekje had inzake de tussenletters de oplossing van 2005 in 1995 moeten presenteren.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar en ook Reijnders
Het Comité met C had rond 1994 te maken met deze werkelijkheid: de cie-Geerts, de daarna optredende cie van de NTU, de IPC en de vier ministers in het Comité van Ministers zouden ALLEEN over regels praten.
De vraag welke woorden wel of niet bij die regels moesten horen, zou zich krachtens de rond 1994 reeds door velen uitgesproken verwachting in het verborgene gaan afspelen. Dat is ook gebeurd. De Taalgebruiker is er vakkundig buitengehouden.
Het Comité met C kon derhalve niet over een definitieve lijst woorden met en zonder n adviseren.
Wij stelden dat een gematigde extra-n-schrijving (schoevedraaier en trappehuis kregen een n) het woordbeeld niet echt zou verstoren, mede doordat velen in dat soort woorden al regelmatig een n schreven.
Edoch, voor woorden als pannekoek, koekepan, zieleheil, vagevuur, zonneschijn, maneschijn en kerkeraad gold dat niet. Een n staat in zulke woorden raar en werd bijna nooit geschreven.
Petra de Vries - Purmerend
In plaats van dat we verstandig kunnen praten met uitzicht op doorwerking in de spelling, of dat we de taalgebruiker die reeds lang gewoonten heeft gecreëerd niet onnodig lastig vallen met onze quasi-wetenschap en spitsvondigheden, is het zo dat de POLITIEKE TAALUNIE de zaak verknoeid door niet mee te discussiëren, blind te zijn voor argumenten (politici eigen) en in de periode 1995-2015 de zaak voor iedereen te ontregelen.
Wat is dit voor een land waar zoveel idioterie gewoon maar kan? En waarom zijn hooggeplaatsten altijd zo dankbaar als niet-bestaande en zelfbenoemde zogenaamde deskundigen in overheidsdienst de zaak voor de taalgebruiker ontregeld hebben? Te gek voor woorden dat dit maar zo blijft. Dit leuke forum helpt daar ook niet tegen - ook al kopen we Wit en gebruiken we Wit.
Petra de Vries - Purmerend
De opmerking van Reijnders uit Haarlem en anderen lijkt mij prima: als de tussenletters te beregelen waren geweest, dan was dat reeds lang geleden gebeurd. Maar het is waar: ALLE regelingen (1955, 1995, 2005) en ALLE voorgestelde regelingen hebben dingen opgeleverd waarvan de spitsvondigheden afdruipen en die ook rare woordbeelden opleveren. Het kan dus zo niet.
Molewijk heeft volgens mij gelijk als hij zegt dat het hele Nederlands eigenlijk niet te beregelen is omdat je aan een woord (bijna) nooit kunt zien onder welke regel het moet vallen. Je kunt die regel pas toepassen als je de taal kent en dus weet onder welke regel het woord vallen moet. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Het gevolg is dus dat iemand, zoals de mensen van de Taalunie, een regel opstelt die blindelings voor een flink aantal woorden MOET gelden, automatisch woordbeelden maakt die tegen het taalgevoel ingaan.
Bedroevend is dat de Taalunie zo duidelijk iedere discussie uit de weg gaat.
Gerard Nachbar - Almere
@Reijnders - Haarlem
Dhr Molewijk en ik hebben niet zo zeer een discussie over (bijvoorbeeld) die instampgevallen.
Nee, het gaat wat mij betreft veleer over waarheidsvinding rond de voorstellen van het Comité met C over uitzonderingen waarbij de tussen-n in de spelling 1995 niet wordt toegevoegd. En wel omdat anders de resulterende spellingbeelden 'onaangenaam' zijn.
Mijn veronderstelling is dat de voorstellen van het Comité berustten op de realistische verwachting dat ze haalbaar zijn en dat derhalve het aantal uitzonderingen beperkt zou zijn. Vandaar dat instampverhaal.
Verder vroeg ik mij af of die uitzonderingswoorden in het WB qua adviesspelling op dezelfde wijze zijn gespeld.
Reijnders - Haarlem
Bestond dat Comité met C nog maar! Goed voor de discussie! Laat het niet over aan de Taalunie en onwetende journalisten!
Reijnders - Haarlem
In het Midden-Oosten heb je ook kaartenmakers die een stuk van Turkije langs de Middellandse-Zeekust bij Syrië trekken en die Israël niet eens intekenen! Dat zijn in feite politieke dromers die los van de werkelijke wereld hun droomkaarten tekenen. Allemaal politieke spelletjes.
De geschiedschrijving van de Taalunie lijkt op die van de Sovjet-Unie (dat is hier op dit forum overtuigend bewezen) want het verleden wordt er willekeurig naar eigen smaak vastgesteld. Typisch voor politici. Maar het spellingbouwen van de Taalunie lijkt op de politieke cartografie van het Midden-Oosten, want hun ideeën over het kunnen beregelen van de tussen-n zijn volkomen willekeurig naar eigen smaak, gekruid met onkunde, vastgesteld. Wit blijft in dat opzicht een verademing. Eindelijk kan er over gesproken worden worden zonder dat je met figuren te maken hebt die een normaal gesprek verwarren met het uitwisselen van politieke flauwekul dat in de vorm van quasi-wetenschap is gegoten.
Reijnders - Haarlem
Wie de tussen-n met regels te lijf gaat zal zich toch primair moeten richten op vuistregels (letterlijk vaker met n dan figuurlijk bij de EN en bij personen vaker met n dan bij dingen bij de N) dus kattenras en klereherrie en weduwenpensioen en gemeentehuis.
Die op te stellen lijsten zijn in feite eindeloos lang want hoeveel woorden zijn er wel niet? Dat is hopeloos. Volgens mij is de kracht van wit dat men, als het taalgevoel gevolgd kan worden en men niet vastzit aan de door de Taalunie bedachte en officieel gemaakte verminkingen, automatisch op een algemeen aanvaard redelijk stabiel spellingbeeld uit zal komen.
Ik werk in een gemeenteNhuis en schrijf met haneNpoten is toch wel erg gek. Maar ik verdien een ambtenarEsalaris is dat ook. Heel veel problemen zijn m.i. dus vooral theoretisch van aard en bestaan vooral in de hersenpannen van systeembouwers die in een droomwereld leven en niet willen accepteren hoe onze taal in elkaar steekt.
Reijnders - Haarlem
De tussen-n is niet te beregelen. Dat is Wits standpunt en ook dat van mij. Het is interessant om een poging te doen om via vuistregels (Mantiones stuk bijv.) een eind te komen, maar sluiten kan en zal het nooit worden.
Als ik de discussie tussen Nachbar en Molewijk over uitzonderingen en "Duitse" instampgevallen (aus, bei, mit, nach, zeit, von zu...) begrijp, dan concludeer ik dat ook die weg geen sluitend beeld oplevert. Molewijk stelt zelfs dat het Nederlands niet te beregelen is.
Zou de praktijk niet reeds lang hebben bewezen dat dat waar is? Hoe kan het anders dan dat er regels in 1955, 1995 en 2005 zijn opgesteld waar meteen gaten in kunnen worden geschoten, terwijl dat met alle niet-aangenomen voorstellen ook zo is. Het kan dus gewoon niet.
Wie het Nederlands even "helder" als het Esperanto wil beregelen zal zichzelf en de taalgebruiker bij de neus moeten nemen.
Gerard Nachbar (C met C #4) - Almere
DM heeft kennelijk niet in de gaten dat ik NIET aan de *huidige* set regels een 8H wil toevoegen, maar dat de implementatie van de C met C-voorstellen zo'n lijst van uitzonderingen (op de hoofdregel 8A) zou inhouden. Ik zou wel eens willen weten om hoeveel uitzonderingen (qua verschillende linkerdelen) het ging. Ik reken de uitzonderingen 'zieleheil' en 'zielepijn' - áls het al uitzonderingen zijn - als één uitzondering.
Ik neem aan dat het C met C donders goed wist dat hun kans van slagen afnam naarmate het aantal uitzonderingen groter zou worden.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
