Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
G.C. Molewijk (taalaanveger 2) - Amsterdam
Ik zonder mijzelf niet af van deze universeel menselijke eigenschap. Het gaat erom wat we ermee doen: alle remmen los of trappen we op de tem.
Leden van spellingcommissies geven hun lust tot aanvegen vaak de vrije loop, gedekt door een overheid die al hun geknutsel toch wel als een soort wetenschappelijke activiteit zal aanvaarden. Geerts was daar een uitstekend voorbeeld van. Taalaanvegers zijn ook nooit klaar. Ze zullen altijd blijven doorknutselen.
De Witte-redactieleden en Onze-Taal'ers hebben daar net als u en ik ook last van. Maar het is zaak zich te beheersen. En dat gebeurt ook. Naar mijn idee leeft er in kringen van het GOT het besef dat het niet nodig en zelfs schadelijk is om ingeburgerde vormen (reïntegratie) te vervangen door vormen die niemand gebruikt zoals de Taalunie wil. Wit gedraagt zich op dat punt heel wat verantwoordelijker en rationeler dan Groen.
Wat is nu het aardige van dit alles? U en ik zijn het dus eens zonder dat u dat besefte!
G.C. Molewijk (vlekkeloos, taalaanveger 1) - Amsterdam
@Nachbar
Ik ben het met u eens dat er bij afleidingen inzake de tussen-n ook wel een verschil tussen letterlijk en figuurlijk kan optreden. Mijn opmerking aan het adres van dhr Callens betreffende vlekkeloos sloeg op zinnen als "Dat is vlekkeloos verlopen." Ik doelde niet op een minder gebruikelijke zin als "Na een wasbeurt is die theedoek vlekkenloos."
U zet mijn term taalaanveger (door u op dit forum gereïntroduceerd) te zwaar aan. Ik beschuldig de Witte redactie niet van vreselijke dingen. Het is echter mijn opvatting dat taaldiscussies (woordkeus, klemtoon, verbuiging, woordvolgorde, meervoud, spelling enz.) bij de mens horen. Interesse voor taal leidt tot gezeur - dat komt niet door de taal maar door eigenschappen, defecten zo u wilt, in de mens. Iedereen die met taal bezig is en daarvan enige kennis heeft, voelt bijna altijd een neiging opkomen om e.e.a. naar eigen smaak te "regelen".
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar
Ik heb de "afschaffing" van de term ABN altijd beschouwd als een uitvloeisel van politiek correct denken, een door de jaren zestig onstane afkeer van zogeheten elites en elitaire denkwijzen. Ik heb die quatsch altijd genegeerd. ABN is m.i. een term die zuiver aangeeft wat er moet worden nagestreefd: een levenslange, actieve houding van de taalgebruiker om beschaafd taalgebruik onder de knie te krijgen.
Hoewel voor een gealfabetiseerd mens spelling een deel van de taal is geworden, is het conform het normale spraakgebruik zo dat "taal" toch eerder op de gesproken versie slaat. Daarom acht ik de term ABS naast ABN zeer verantwoord.
Er is nog iets. Bij de uitspraak die tot ABN is verheven, passen in theorie vaak meerdere spelwijzen: cultuur, cultuer, kultuur en kultuer geven de klank alle even goed weer, maar door de traditie is cultuur ABS geworden en de andere niet.
Mijn stelling is dat we die feiten moeten accepteren.
Gerard Nachbar - Almere
In een vorige bijdrage kwam de kreet ABS weert eens voorbij.
ABS en het alternatief TS (= traditionele spelling) zijn volslagen overbodig geworden.
De nieuwe naam luidt:
Standaardnederlands, ABN of standaardtaal.
Deze naam heeft betrekking op het geheel dat vier hoofdaspecten omvat, te weten uitspraak, woordkeuze, spelling en grammatica. Zie verder Nicoline van der Sijs: Taal als mensenwerk; de geschiedenis van het ABN. Net als de taalkundige Jan Stroop is NvdS overigens vóór de wederopstanding van de kreet ABN.
Gerard Nachbar - Almere
@'De geurvlaggetjes plantende taalaanveger schuilt immers in ons allen - ook in Wit'.
De witte redactie wordt (kostenloos vs kosteloos) voor taalaanveger uitgemaakt. Tenzij dat zo niet bedoeld is (cf. paus en islam), is dit onterecht; al helemáál jegens de taaladviesmensen van OT, die gewoon nuttig, nuchter en betrekkelijk anoniem bezig zijn en dus geen enkele behoefte hebben aan l'art-pour-l'art-bijdragen aan de witte spelling.
Nogmaals: er is veel te zeggen voor een betekenisverschil dat zich weerspiegelt in een versie mét en dito zonder n.
Molewijkianen vinden dat taal in ieder geval qua spelling nagenoeg statisch is. Zo'n beetje iedere wijziging in de spelling is vloeken in de kerk. Van mij mag er best af en toe worden gevloekt in die spellingkathedraal, thuisbasis van de Sint-ABS-parochie.
Geurvlaggetjes plaatsende molewijkianen strooien kreten zoals ?geurvlaggetjes plaatsende taalaanvegers? rond.
Daniël Mantione - Delft
Wit heeft gewoon een regel bedacht om ideeënloos en "grenzenloos Europa" te kunnen spellen. De gewenstheid van die spellingen bleek overduidelijk uit de peiling die OT heeft gehouden.
Als men betekenis in ideeënloos en grenzenloos wil, dan geldt die wens ook voor andere woorden, zozal de redenering zijn geweest. Misschien dat OT de regel heeft verzonnen, maar wij hebben er met z'n allen om gevraagd.
Persoonlijk ben ik niet ontevreden met de gevolgen ervan.
Gerard Nachbar - Almere
@ xxx(n)loos:
Er is veel te zeggen voor een onderscheid tussen 'vlekkenloos' (= na gebruik van wasmiddel X) en 'vlekkeloos' (= helemaal niets op aan te merken), zoals het WB dat hanteert. Het gaat om de tegenstelling letterlijk versus figuurlijk. Het probleem daarbij is dat lang niet alle loosafleidingen zich daarvoor lenen.
Naast 'schuldeloos' en 'schuldenloos' is er overigens nóg een mogelijkheid: vroeger had je het over 'schuldloos gescheiden'.
Heel wat lezers van dit forum zijn 'bijdragenloos'. Anderen doen niets aan goede doelen en bezitten derhalve de qualificatie 'bijdrageloos'.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Interessant wat u daar schreef over postkaarten en oude straatopschriften. Daar heb ik mij ook mee bezig gehouden.
In Nederland heeft een gewoonte bestaan om op sommige ansichten soms niet-bestaande spellingen te gebruiken:
-hunnebed i.p.v. het normale hunebed
-Slot Loevenstein i.p.v. het normale Slot Loevestein
-Zutfen i.p.v. het correcte Zutphen
Er zijn meer voorbeelden. Het grappige is dat zulke fouten het (in Nederland) nooit hebben gewonnen van de gebruikelijke spelling.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Callens
Hoewel u gelijk heeft met uw voorbeelden (vlekkeloos is traditioneel dus ABS, vlekkenloos is dat beslist niet), zien we hier toch het gelijk van Wit als wordt gesteld dat deze zaken niet te beregelen zijn.
Ideeënloos is naast vlekkeloos immers óók de normale spelling. Het wijzigen van de zogenaamde "fout" ideeënloos in het al even zogenaamd "regelmatige" ideeëloos is in strijd met de traditie en het taalgevoel.
Uw kritiek op het nieuwe "Witte" betekenisverschil kosteloos-kostenloos snijdt weer wel hout. Iedereen die met spelling bezig is, komt in de verleiding om quasi-fouten weg te werken en spitsvondigheden in te voeren. De geurvlaggetjes plantende taalaanveger schuilt immers in ons allen - ook in Wit. Ik denk echter niet dat het verschil tussen "gratis" en "zonder kosten" wortel zal schieten.
Dit alles neemt niet weg dat de zinloze verminkingen van Groen nog steeds niet zijn onderbouwd en dat in het algemeen gesproken Wit de voorkeur verd
Herman Callens - Herk-de-Stad
Tja, Piet (zonder meer), wat heet "in goede banen"?
Afleidingen op -loos hadden vrijwel nooit een -n- : 'gedachteloos', 'schuldeloos', 'kosteloos', 'vlekkeloos', 'waardeloos' waren altijd al normaal. Zelfs als het linkerdeel in feite een meervoud was, zoals in 'schuldeloos'/'kosteloos' (cf. 'schulden'/'kosten' hebben), is de 'ontbrekende' -n- nooit als contra-intuïtief aangevoeld. Er is dus, vanuit gebruik/traditie, niet de minste nood om in deze voorbeelden een -n- in te voeren, maar toch is dat precies wat wit nu doet. En het gaat daarbij niet meer alleen om spelling, want ze voeren meteen nog een (gloednieuw) betekenisonderscheid in ook, bv. 'kosteloos' is "gratis", 'kostenloos' is "zonder kosten". 'Haakser' op de tradionalistische credo's kan het niet worden, maar liever dat slikken dan de eerste nuance over groen zelfs maar te overwegen. Nood breekt wet ...
Piet en Mieke - Druten
Bericht van DM - Delft 1 sep 2006
........acceptabel, mits de regel maar erkenT (en niet erkend)
Gerard Nachbar - Almere
@Nederlandse-spellinggebruiker - Wisselend in Nederland en Vlaanderen
(Wat moet dat toch heerlijk zijn, dat anoniem discussiëren...IP-adressen zijn natuurlijk niet anoniem...)
Afgezien van de opmerking dat een compliment van mij gevaarlijk zou zijn, hetgeen ik maar als mislukte humor beschouw, moet ik de heer of mevrouw NN op een heel slechte eigenschap wijzen, namelijk slecht lezen. Het is niet ondergetekende die de groei van meervouden op -es constateert; nee, ik citeer Nicoline van der Sijs. Ikzelf constateer die groei niet, anders dan een groei naar groene wenssamenstellingen die het zonder n moeten stellen.
Piet
Ideeënloos is wel de normale spelling. En gedachtenloos ziet er niet vreemd uit vanwege gedachtengang. Wit regelt dit verder wel vanzelf in goede banen.
Herman Callens - Herk-de-Stad
Voor de goede orde: 'gedachtenloos' is niet "(het) normaal(st)" en is dat ook nooit geweest.
Van Siegenbeek tot en met GB-2005 was het altijd al 'gedachteloos'. Ook de "gezaghebbende" van Dale (o.m. 1864, 1961, 2005)spelt 'gedachteloos'. En in (Nederlandse) krantenarchieven van voor 1945 vinden we vooral 'gedachteloos', en zeer zelden (en dus wellicht als fout) 'gedachtenloos' (met dezelfde betekenis overigens). Volledigheidshalve: vooralsnog is er ook niets dat wijst op hele ladingen oude postkaarten en straatbeeldopschriften met 'gedachtenloos'.
Onze vrienden traditionalisten (m/v) doen er dus goed aan hun geliefde traditie te respecteren, i.p.v. die te verwarren met persoonlijke smaak en/of voorkeuren.
Nederlandse-spellinggebruiker - Wisselend in Nederland en Vlaanderen
Het zou kunnen, zoals Nachbar zegt, dat meervouden op -s vaker gaan voorkomen omdat je meervouden op -n niet hoort omdat enkel- en meervoud bij woorden op -e samenvallen.
Dat neemt niet weg dat in samenstellingen EN afleidingen de n wél heel gangbaar is (en volgens de google-excercities op schrift ook): gedachtengang, gedachtenloos. Schrijf ze dan ook zo en stoor je niet aan die domme Taalunie.
Nachbar, u discussieert wel serieus als u het niet heeft over vergelijkingen met de Muppetshow en andermans IQ of oubollige taalgebruik. Die vergelijking met de Muppetshow kun je net zo goed oubollig noemen. En het IQ is een mythe van niet-denkende psychologen. Overigens hebben uw woorden wel enige kracht. Nadat Donner over de sharia oreerde en u de 'Donnerdemocratie' (zoals u hier werd geparafraseerd) lof toezwaaide, moest deze minister die volgens u de beste is in een soepzootje meteen aftreden. Een compliment van Nachbar is dus gevaarlijk. Let op je spelling!
Gerard Nachbar - Almere
Voor de goede orde: de kwestie van eventuele meervouden op -en EN -es is alleen relevant voor de orthodoxe - niet voor de liberale! - groenspeller. Voor de witte speller is deze kwestie volslagen irrelevant, zo lang er maar een meervoud op -en bestaat.
Gerard Nachbar - Almere
Waarom steeds meer meervouden op -es van woorden die in het enkelvoud op -e eindigen?
Zie de zeer interessante pocket van Nicoline van der Sijs: 'De geschiedenis van het Nederlands in een notendop'. [ISBN 90 351 2840 0]
Op p 131/132 stelt zij vast dat 'in het Standaardnederlands een uitbreiding plaatsvindt van het meervoud op -s bij woorden op -e. Dat komt omdat de uitgang -en wordt uitgesproken als /e/, zodat het verschil tussen enkelvoud en meervoud niet hoorbaar is - bij een meervoud op -s wordt dit vermeden'.
Achteraf bezien een heel plausibele verklaring! Dit resulteert in die dubbelvormen waarvoor de groenespellingconstructeurs de zinsnede 'meervoud uitsluitend op -en' hebben bedacht. NvdS heeft nog meer bezwaren tegen die tussen-n-regels.
Graag verneem ik expliciet van andere forumbezoekers of ik nu weer 'serieus meediscussieer', want na de laatste oekaze van Bergduo begon ik ernstig aan mijzelf te twijfelen.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Zo is het: gedachten komt vaker voor dan gedachtes, maar dat dubbele meervoud is geen reden om de n niet te schrijven. Gedachtengang en gedachtenloos zijn normaal en dus correct.
hazenwindenhonden - hazenwindenhondenpannenkoekendam
zo goed, taalunie?
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
De regel van de Taalunie die voorschrijft dat je bij woorden die eindigen op een stomme e (totaal willekeurige groep) eerst moet nagaan of er een dubbel meervoud bestaat (zinloos en ook niet goed vast te stellen - de definitieve lijst van zulke woorden bestaat niet en zal nooit bestaan) om te weten dat je geen n moet schrijven (ook een zinloze en volstrekt willekeurige regel die nooit bestaan heeft) is te verwerpen.
Logisch is alleen het enten op traditionele representaties. De taalgebruiker schreef gedachtengang, secondenlijm enz. dus dat kon gehandhaafd blijven.
Het is bij samenstellingen zaak om de normaalste representatie te kiezen en de vraag of er dubbele meervouden bestaan lijkt ons daarvoor niet erg zinvol. Zeker is dat bij gedachte mv gedachten wel altijd normaler was en is dan gedachtes dus gedachtengang en gedachtenloos (vgl ideeënloos) is als correct te beschouwen.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
