Uw reacties
Reacties
| Na een jaar in de lucht te zijn geweest, is dit discussieforum per 12 maart gesloten. U kunt nu niet meer reageren. Voor belangstellenden blijft de mogelijkheid bestaan om alle argumenten en overwegingen voor of tegen de witte spelling, de taalkundige bespiegelingen in het algemeen en die over spellingkwesties in het bijzonder, nog eens door te lezen. Wij danken alle deelnemers voor hun bijdragen.
Platform de witte spelling |
Reijnders - Amsterdam
Ik zie dat Nachbar het weer over taalaanegenheeft en daarbij reconstrueert wat er in het hoofd van Molewijk moet zijn omgegaan. Het is toch duidelijk dat taalaavegen bedacht is met een grimlachje? een milde spot en een serieuze waarschuwing dit verschijnsel niet serieus te nemen! Wie zal het daar niet mee eens zijn?
Reijnders - Haarlem
Organisaties als de Taalunie verhinderen effectief dat onze taal in het buitenland en bij immigranten serieus wordt genomen. De vele spellingwijzigingen (allemaal even onzinnig) zorgen ervoor dat je iets oudere boeken al weer niet in je les kunt gebruiken en dat er een sfeer van knutselende kleuters ontstaat in plaats van cultuur en beschaving. Een taaltje dat gschikt is voor een gebruiksaanwijzing van een koelkast maar meer ook niet. Dit dankzij de Taalunie en de groene fratsen.
De vraag is: waarom dekt een minister Van der Hoeven dit af? Waarom praat Nachbar zo? Waarom de kritische vermogens uitgeschakeld? Bij Callens kan ik me zoiets beter begrijpen omdat die principieel voor een overheidsspelling kiest. Net zoals een goede katholiek zich bij de pausverkiezing moet neerleggen, zo kun je vinden dat je de overheid moet napraten en volgen, ook al is de besluitvorming gebaseerd op leugens, vergissingen, stommiteiten, drukfouten en cultuurbolsjewisme.
erard Nachbar (Molewijk 1) (correctie)
(probleempje met dubbele ontkenning)
Om te beginnen: ik heb nog steeds geen antwoord ontvangen op de vraag waarom het 'taalaanvegen' werd. Dan geef ik zélf maar het antwoord: In 1992 dacht de auteur dat spelling hetzelfde is als taal en dat aanvegen een negatieve connotatie heeft. Vandaar dus 'taalaanvegen'. Ik krijg een soort verwijt dat ik de term op dit forum heb geïntroduceerd, hetgeen klopt. Daaruit concludeer ik dat nu een andere term zou zijn gebruikt. Helder. Case closed.
U zegt dat ik geen enkele serieuze kritiek uit op de betekenis van taalaanvegen. Klopt. Het ging mij om de terminologie. Eventuele kritiek van mijn kant op wat u in de diverse spellinghervormingen als taalaanvegerij ziet is denkbaar. Voor de rest dus niet.
In het algemeen: molewijkianen overtuigen mij - en nogal wat anderen - er niet van dat allerlei opgesomde niet-officiële taalaanvegerijen relevant zijn. Het omgekeerde is ook waar. Dus laten we maar aan deze dode paarden niet meer trekken.
Gerard Nachbar (Molewijk 1) - Almere
Om te beginnen: ik heb nog steeds geen antwoord ontvangen op de vraag waarom het 'taalaanvegen' werd. Dan geef ik zélf maar het antwoord: In 1992 dacht de auteur dat spelling hetzelfde is als taal en dat aanvegen een negatieve connotatie heeft. Vandaar dus 'taalaanvegen'. Ik krijg een soort verwijt dat ik de term op dit forum heb geïntroduceerd, hetgeen klopt. Daaruit concludeer ik dat nu een andere term zou zijn gebruikt. Helder. Case closed.
U zegt dat ik geen enkele serieuze kritiek uit op de betekenis van taalaanvegen. Klopt. Het ging mij om de terminologie. Eventuele kritiek van mijn kant op wat u in de diverse spellinghervormingen als taalaanvegerij ziet is denkbaar.
In het algemeen: molewijkianen overtuigen mij - en nogal wat anderen - er niet van dat allerlei opgesomde niet-officiële taalaanvegerijen niet relevant zijn. Het omgekeerde is ook waar. Dus laten we maar aan deze dode paarden niet meer trekken.
Reijnders - Haarlem
Kollewijns pelling werd gebruikt om te laten zien dat men een andere samenleving wou. Inhoudelijke ideeën zijn niet meer nodig als je ook "wenselik" en "demokraties" kunt schrijven. Ik heb nog boeken uit die periode. Ze zijn bijna onleesbaar.
Kent Nachbar het "progressieve" drukwerk uit de jaren zeventig? Ook onleesbaar door al die opzettelijk aangebrachte fouten.
Taalaanvegen? Een leuke term, maar een kwalijk verschijnsel zodra je het serieus gaat nemen. Volgens mij bedoelt Molewijk dat en als Nachbar het er niet mee eens is, moet hij inhoudelijke kritiek leveren in plaats van dat hij andere woorden bedenkt.
En wat een toekomstvisie! In de nabije toekomst zou er "voor bepaalde spellingwijzigingen een toekomst zijn". Welke dan? En waarom? En waarom worden die niet reeds nu bepleit? Nachbar zet de deur open voor verdere verminkingen en verwoestingen, voor het afsluiten van ons verleden, voor een verdere prestigedaling van onze taal.
Reijnders - Haarlem
Na zoveel Nachbartjes moet ik even reageren. Het is te gek voor woorden dat Nachbar, ondanks de discussie op dit forum, nog steeds volhoudt dat alleen de drie Groene Boekjes ontwrichtend hebben gewerkt, en zelfs dat bagatelliseert hij.
Iedereen die in het onderwijs zat herinnert zich de chaos na 1955, het oeverloze gemekker om weer andere wijzigingen, het eigenmachtig hanteren van privéspellingen in de school, de totale chaos die Pée en Wesselngs daaraan hebben toegevoegd, de daarop geïnspireerde sabotage-acties op kweekscholen, de groep rond Paardekooper die het hele verleden van het Nederlands wou vernietigen, een soort aksiegroep die weer andere vernietigingen wou, en inderdaad ook het latere Kurden in mijn krant geïnspireerd door dwazen bij het ANP, het idiote Beijing dat ik nog steeds aantref. Allemaal ontwrichtingen buiten de drie GB's om. Trouwens al in mijn jeugd teisterde Kollewijn de AJC. Zogenaamd om schoolkinderen te helpen, maar ook dat was politiek.
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Taalaanvegers = spellingvandalen zegt Nachbar. Prima gevonden. Maar waarom strijden over woorden.
Op dit forum moet het over de inhoud gaan, niet over woorden. En wat met taalaanveger wordt bedoeld is duidelijk. Dat behoeft geen verduidelijking met een ander woord.
Waarom erkennen we niet dat die eigenschap in ons allen zit maar dat het misgaat zodra we in een commissie worden benoemd? Lees maar eens wat Renkema over de ellende in die commissies heeft beschreven.
Eigenlijk is dat een goede vraag: hoe komt het dat de overheid dit mechanisme in de mens niet doorheeft en iedere Geerts met stropdas en nette taal in leeg jargon tot een Ware Deskundige verheft? Waarom trapt iemand daarin? Aan de andere kant: als we in Jomanda trappen, is het misschien niet zo gek dat we ook in Geerts trappen want die is natuurlijk wel geleerder en ziet er ook serieuzer uit. Maar als hij het over spelling heeft, zal hij Jomanda niet overtreffen.
Gertrudis an der Olst - Amsterdam
Laatst hadden Callens en Molewijk het over opschriften op ansichten. Ik kende iemand die die dingen spaarde, stadsgezichten zwart/wit. Het viel me altijd al op hoeveel fouten daar opstonden, zoals het genoemde Zutfen. Ook veel straatnamen stonden fout. Maar de spelling op die kaarten leek veel op de nonsens-spellingen die vroeger in mijn schoolatlas stonden: Tessel, Zutfen, Goorle enzomeer.
Dit lijkt mij ook een goed voorbeeld van particuliere "taalaanvegers" ik gebruik dat woord ook maar even) die erin slaagden chaos te stichten in het onderwijs en in drukkerijen. Maar Nachbar merkt het allemaal niet op.
Het valt me trouwens op dat Nachbar zich steeds meer bezondigt aan stijlbloempjes over personen i.p.v. over de zaak. Zoals 'bezoedeld met de molewijkiaanse erfzonde'. Wat een onzin.
Ik weet niet of taalaanvegen het beste begrip is, maar dat woord geeft heel goed aan wat de realiteit is: in iedereen zit een eeuwige knutselaar met taal. wat is er mis met dat woord?
Gertrudis van der Olst - Amsterdam
Het is echt ongelooflijk dat Nachbar in zo'n papieren werkelijkheid leeft dat hij alleen waarde hecht aan de 'officiële' wijzigingen van 1955, 1995 en 2005. Het voorbeeld van het ANP-boek als 'onofficiële' wijziging kent hij niet.
Maar de overheidssabotages door de CBAN-commissie van minister Pais en door Pée/Wesselings e.a. ontkennen is dwaas. Er zijn tienduizenden leerlingen (in Nederland, gek genoeg niet in Vlaanderen waar buiten de school nog meer dan in Nederland afwijkende politieke spellingen werden gebruikt) die van hun leerkrachten moedwillig verkeerde spellingen hebben geleerd. Het klimaat was er rijp voor, niet alleen door Pée/Wesselings, maar ook door figuren rond Paardekooper en anderen. Chaos was progressief en alles werd gedoogd omdat de overheid zich niet voor cultuur interesseert en dus ook niet voor de spelling als functie van cultuurdrager. Als we maar leren boekhouden! Het beetje leeswerk dat daarvoor nodig is, moet dan ook maar.
Gertrudis van der Olst - amsterdam
Nachbar draaft nu wel erg ver door. Hij draait de uitdrukking "spellingverandering van zin naar onzin" om tot "spellingverandering van onzin tot zin" en hij denkt dat hij daardoor iets zegt dat van belang is voor de discussie.
Positief is alleen hij erkent dat de huidige spellingveranderingen van de Taalunie onzin zijn. Maar waarom zouden toekomstige veranderingen wel zinnig zijn? Nachbar geeft niet één argument, logisch eigenlijk want die zijn er ook niet. In dat opzicht kunnen we Nachbar geen verwijt maken. Maar suggereren dat iets bestaat terwijl je weet dat het niet bestaat? Dat is een groot raadsel, maar ja, de spellingdiscussie kan moeilijk rationeel worden genoemd. Dit is daar weer een illustratie van.
Toekomstige spellingwijzigingen zullen als vanouds weer gekenmerkt worden door leugens, onkunde, zetfouten, persoonlijke hobby's enz. enz. enz. allemaal toegedekt door de opvolger van minister Van der Hoeven.
G.C. Molewijk - Amsterdam
Ik zag dat er alweer een nieuwe Nachbar 1, 2 en 3 zijn bijgekomen. Dhr Nachbar onderschat de uitwerking van particulieren die met hun vrauwelik en vrouelek aan de weg timmerden. Zolang er politieke sentimenten aan spelwijzen worden gehecht en zolang er mensen zijn die denken dat hier echte 'deskundigen' aan het woord zijn, zolang ook zal het ontwrichten buiten de overheid om gewoon doorgaan.
Jaren geleden is er een boek van het ANP over de schrijfwijze van buitenlandse namen verschenen. In Onze Taal is dat wanproduct vernietigend beschreven. De schrijvers snapten bijv. het verschil tussen spelling en woordvorming niet eens. Vreselijk. Dat nam niet weg dat sommige kranten en het journaal meteen deze flauwekul toch omarmden, van Kuwayt tot Kurden. Een aantal kranten heeft lange tijd zijn lezers deze misbaksels voorgeschoteld, hoewel de overheid erbuiten stond. Dit is een voorbeeld van taalaanvegen tussen de schuifdeuren van het redactielokaal.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar4 (vervolg)
U noemde mw Neijt. Een apart geval omdat ik haar wel eens heb gesproken. Tien jaar geleden schreef ze een boek waarin eerlijk en correct wordt vermeld dat er géén gegevens bestaan waarmee een 'wetenschappelijke' of 'juiste' spelling kan worden opgesteld. In dat opzicht is mw Neijt dus een molewijkiaan.
Verder propageerde mw Neijt destijds twee 'wetenschappelijk onderbouwde' spellingen tegelijk: die van de cie-Geerts en die van Van Dale. Dat was een knappe prestatie, maar of het ook geloofwaardig was?
Ik heb haar toen ook het volgende gevraagd: alle spellingcies zullen altijd proberen de opdracht zo ruimn mogelijk te interpreteren en dingen te doen waar opdrachtgever noch taalgebruiker om vragen. Knutselen maar! Dus dat geldt ook voor de cie-Geerts. Antwoord: dat is zo. De omspelling van praeses en mediaevistiek tot preses en mediëvistiek zijn voorbeelden van 'illegale' wijzigingen die de politiek (uit onkunde) heeft geslikt.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar2 (vervolg) en Nachbar4
Het is ook onjuist dat ik mijn gedachten als de enige juiste zou beschouwen. Om met Kleiweg te spreken: dat is een insinuatie. De kwestie die we hier bespreken is echter geen 'hogere wetenschap'. Er bestaat bijna geen kennis die ons iets leert over het opstellen van een 'juiste' spelling uit de gesproken taal.
Het construeren van spellingen is dan ook geen serieuze taalkunde hoewel het gevoelsmatig daar een onderdeel van is. Juist omdat ik het fenomeen taal zeer interessant vind, zou ik het plezierig vinden indien de serieuze taalkunde zich van deze pseudo-wetenschappelijke activiteit zou ontdoen. Er is geen enkele taalkundige die iets 'weet' over de vraag of we reïntegratie of re-integratie moeten schrijven. Daarom kunnen we de spelling alleen maar aan het gevestigde gebruik toetsen. De rest is apekool, ook als het bedacht is door een intelligent en ontwikkeld mens dat al zijn vernuft heeft gebruikt.
G.C. Molewijk - Amsterdam
@Nachbar1
Ik heb nooit het bestaan van het door verwoorde inzicht (van u en anderen) ontkend. Ik denk alleen dat het niet waar is. In feite heb ik dit op 27/9 al beantwoord. Natuurlijk heeft 'taalaanvegen tussen de schuifdeuren' minder effecten dan taalaanvegen in een rijkscommissie. Maar de niet-aangenomen plannen van P/W en de ideeën van groepen particulieren (in het onderwijs) hebben doelbewust getracht om de vigerende spelling te ontregelen.
@Nachbar2
Uw opmerking over Renkema is niet ter zake. Hoewel Renkema net als iedereen ook enig last heeft van taalaanvegen, heb ik zijn Schrijfwijzer nooit aangevallen. Integendeel, in mijn boek van ruim 10 jaar geleden heb ik die uitgave zelfs geprezen.
Verder heb ik anders dan u denkt nauwelijks kritiek op uw kritiek op mijn term taalaanveger. Ik heb ook niet beweerd dat de door u gefavoriseerde synoniemen niet zouden kloppen. Maar u heeft geen enkele serieuze kritiek geuit op de betekenis die ik eraan gaf.
Gerard Nachbar 3 - Almere
Voor 20 à 22 miljoen Nederlandssprekenden zijn alleen die drie GB's relevant; NIET dus allerlei door subcultuurtjes van elitair denkenden gehanteerde spellingvarianten. Die overigens door taalkundig-darwiniaanse mechanismen zijn uitgestorven.
Misschien is het wel zo dat de (negatieve) invloed op spelling die sommigen aan al die subcultuurtjes en P/W-clubjes toekennen een vorm van elitair denken is.
Ik moet in ieder geval weer hard lachen om die pavlovreflex waarbij Pee/Wesselings weer van (de retorische) stal wordt gehaald.
Gerard Nachbar 2 - Almere
Vrijheid van spelling behoort tot de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting. (Dan is natuurlijk wél de vraag interessant in hoeverre de groene spelling discriminerend is voor ambtenaren en onderwijzers!)
Het is naïef om te denken dat een overheid actief ingrijpt als de club van Marijnissen fout spelt. De overheid grijpt alleen in in de spelling via drie opeenvolgende spellingwijzigingen. (Als een overheid nog niet eens in staat is om een pedopolitieke partij te verbieden, ben je wel heel naïef als die overheid relatief onbenullige zaken zoals alternatieve spellingen of het nadenken daarover zou kunnen verbieden.) In 1995 zijn de hoofdproblemen van 1954 aangepakt: groot deel van voorkeursspelling opgeruimd; tussen-n anders, maar verre van geslaagd. Het is volkomen legitiem om op deze wijzigingen kritiek à la taalaanvegers te hebben.
Gerard Nachbar 1 - Almere
@L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
'In de linguïstiek (...) Dat is nogal verkeerd vinden wij want het gaat om de argumentatie'. Gelukkig maar, want anders had ik als ingenieur mijn mond moeten houden.
Wij hebben nu eens uitsluitend een zakelijk verschil van inzicht, en wel over wat er aan *eventuele* taalaanvegerij echt toe toe doet. Ik beperk mij tot de drie naoorlogse officiële spellingwijzigingen.
Vrijheid van spelling behoort tot de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting. (Dan is natuurlijk wél de vraag interessant in hoeverre de groene spelling discriminerend is voor ambtenaren en onderwijzers!)
Het is naïef om te denken dat een overheid actief ingrijpt als de club van Marijnissen fout spelt. De overheid grijpt alleen in in de spelling via drie opeenvolgende spellingwijzigingen.
L. v.d. Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
Nachbar slaat de plank dus wel heel erg mis als hij de schadelijke effecten van dit taalaanvagen/ spellinggepruts verengt tot alleen maar de groene boekjes van 55, 95 en 05. Volledig verkeerd beoordeeld dus. Maar zoals wij zeiden, enige clementie is op zijn plaats want misschien is Nachbar te jong om dat te hebben meegemaakt en het is ook vreemd dat de regering zich zo heeft ingespannen om onze spelling tot een puinhoop te maken. Dat geloof je niet als je er niet zelf bij bent geweest. Dat kan de verklaring zijn voor Nachbars misvattingen.
Dat Molewijk in bepaalde linguïstische kringen slecht ligt, komt omdat hij zelf geen linguïst is. In de linguïstiek heerst een geweldige hokjesgeest en een soort dédain voor iedereen die iets anders gestudeerd heeft en zich met 'ons' vak bemoeit. Dat is nogal verkeerd vinden wij want het gaat om de argumentatie.
L. v,d, Berg en Rob v.d. Berg - Utrecht en Amstelveen
Het zal wel aan Nachbars leeftijd liggen dat hij bepaalde zaken niet kent. Wie de jaren vijftig en zestig bewust heeft meegemaakt en wie kennis had van de gang van zaken in het onderwijs, die weet dat het GB55 een gigantische schade heeft veroorzaakt en een groot aantal otwrichtende sabotagepogingen in het onderwijs. Er was een enorme chaos die opzettelijk is veroorzaakt. Veel 'alternatieve' tijdschriften gooiden er met de pet naar. Op dit forum is al door meederen verteld dat vooral op RK-scholen opzettelijk een onjuiste spelling werd geleerd. De Socialistische Partij heette toen ook nog Socialistiese Partij. En die Pée/Wesselings hebben samen met groepjes querulanten rond Paardekooper in de jaren zestig de schade verder opgevoerd. De R'damse Universiteit wou zelfs een fantasiespelling invoeren. De Ned. regering heeft dit sloopwerk altijd gedoogd. Pas door de Vlamingen is deze vernietigingsopratie in de jaren zeventig (voorlopig) gestaakt. Dat zijn de feiten.
Gerard Nachbar - Almere
@[@taalaanvegers (aanvulling)] (aanvulling)
Heer Molewijk, verreweg het beste alternatief voor uw 'taalaanvegers':
spellingvandalen, spellingvandalisme
De werkwoordvariant hiervan bestaat niet, hoewel het nog niet bestaande '[de] spelling vandaliseren' zou kunnen.
U ziet dat we (ondergetekende plus huisgenoten) een beetje meedenken niet schuwen.
Voor de goede orde: de mate van spellingvandalisatie na 1955, na 1995 en na 2005 valt nog wel mee.
Overige reacties:
1-20 | 21-40 | 41-60 | 61-80 | 81-100 | 101-120 | 121-140 |
141-160 | 161-180 | 181-200 | 201-220 | 221-240 | 241-260 | 261-280 |
281-300 | 301-320 | 321-340 | 341-360 | 361-380 | 381-400 | 401-420 |
421-440 | 441-460 | 461-480 | 481-500 | 501-520 | 521-540 | 541-560 |
561-580 | 581-600 | 601-620 | 621-640 | 641-660 | 661-680 | 681-700 |
701-720 | 721-740 | 741-760 | 761-780 | 781-800 | 801-820 | 821-840 |
841-860 | 861-880 | 881-900 | 901-920 | 921-940 | 941-960 | 961-980 |
981-1000 | 1001-1020 | 1021-1040 | 1041-1060 | 1061-1080 | 1081-1100 | 1101-1120 |
1121-1140 | 1141-1160 | 1161-1180 | 1181-1200 | 1201-1220 | 1221-1240 | 1241-1260 |
1261-1280 | 1281-1300 | 1301-1320 | 1321-1340 | 1341-1360 | 1361-1380 | 1381-1400 |
1401-1420 | 1421-1440 | 1441-1460 | 1461-1480 | 1481-1500 | 1501-1520 | 1521-1540 |
1541-1560 | 1561-1580 | 1581-1600 | 1601-1620 | 1621-1640 | 1641-1660 | 1661-1680 |
1681-1700 | 1701-1720 | 1721-1740 | 1741-1760 | 1761-1780 | 1781-1800 | 1801-1820 |
1821-1840 | 1841-1860 | 1861-1880 | 1881-1900 | 1901-1920 | 1921-1940 | 1941-1960 |
1961-1980 | 1981-2000 | 2001-2020 | 2021-2040 | 2041-2060 | 2061-2080 | 2081-2100 |
2101-2120 | 2121-2140 | 2141-2160 | 2161-2180 | 2181-2200 | 2201-2220 | 2221-2240 |
2241-2260 | 2261-2280 | 2281-2300 | 2301-2320 | 2321-2340 | 2341-2360 | 2361-2380 |
2381-2400 | 2401-2420 | 2421-2440 | 2441-2460 | 2461-2480 | 2481-2500 | 2501-2520 |
2521-2540 | 2541-2560 | 2561-2580 | 2581-2600 | 2601-2620 | 2621-2640 | 2641-2660 |
2661-2680 | 2681-2700 | 2701-2720 | 2721-2740 | 2741-2760 | 2761-2780 | 2781-2800 |
2801-2820 | 2821-2840 | 2841-2860 | 2861-2880 | 2881-2900 | 2901-2905 |
